［ＢＢＳ］

提案・議論用掲示版


[記事表示に戻る]
◇-「Cleは強すぎる？」問題について-大伴　五騎(1041)[2/24-13:53]No.127
　┣Re:「Cleは強すぎる？」問題について-黒虎(1459)[2/25-00:43]No.128
　┃┣補助魔法の発動率-板頭（1250）[2/26-07:38]No.130
　┃┗Re:補助魔法-ユリ(1235F)[2/26-22:39]No.137
　┣Re:「Cleは強すぎる？」問題について-ユーニス・ガーランド・クルス(1205C)[2/25-23:39]No.129
　┃┗Re:「Cleは強すぎる？」問題について-覇王グラディス（1095Ｆ）[2/26-13:41]No.132
　┣Re:「Cleは強すぎる？」問題について-ヘキサ（M-1104）[2/26-12:24]No.131
　┃┣クレリックから見てみると-アイラ(1206)[2/26-14:09]No.133
　┃┃┣すみません、一番上へのレスです（謝-アイラ(1206)[2/26-14:15]No.134
　┃┃┗土属性の事など-ふぉる(1146)[2/26-21:53]No.136
　┃┗Re:「Cleは強すぎる？」問題について-ユリ(1235F)[2/26-22:55]No.138
　┣Re:「Cleは強すぎる？」問題について-エルム（1127C）[2/26-16:22]No.135
　┣Re:「Cleは強すぎる？」問題について-大伴　五騎（1041）[3/3-16:14]No.147
　┃┣Re:「Cleは強すぎる？」問題について-エド（1121C）[3/4-03:46]No.150
　┃┃┗Re:「Cleは強すぎる？」問題について-エド（1121C）[3/4-03:52]No.151
　┃┗Re:「Cleは強すぎる？」問題について-ユーニス・ガーランド・クルス(1205C)[3/5-00:10]No.162
　┣Re:「Cleは強すぎる？」問題について-ノゾミ（1119T)[3/4-08:02]No.152
　┣Re:「Cleは強すぎる？」問題について-黒虎(1459)[3/4-13:12]No.153
　┃┗続き-黒虎(1459)[3/4-13:13]No.154
　┣回復分離案-シャル（1353T)[3/5-04:21]No.164
　┃┣Re:回復分離案-エド（1121）[3/5-23:28]No.169
　┃┃┗何も書かないうちに･･･＾＾A;;-エド（1121C）[3/5-23:47]No.170
　┃┗Re:回復分離案-ユリ(1235F)[3/6-17:07]No.173
　┣Re:「Cleは強すぎる？」問題について-ユウナ(1008)[3/5-16:07]No.165
　┃┣Re:「Cleは強すぎる？」問題について-R1-Z(1015T)[3/5-18:08]No.166
　┃┃┗前のIDつけてしまいました。ごめんなさいT/O-R1-Z(1120T)[3/5-18:11]No.167
　┃┗Re:「Cleは強すぎる？」問題について-黒虎(1459)[3/5-21:10]No.168
　┃　┣Re:「Cleは強すぎる？」問題について-wolf=wolf(1106)[3/6-10:57]No.171
　┃　┃┗Re:弱体化で欲言うなら-wolf=wolf(1106)[3/6-11:01]No.172
　┃　┣Re:「Cleは強すぎる？」問題について-エルム（1127C）[3/6-17:51]No.174
　┃　┃┗Re:「Cleは強すぎる？」問題について-黒虎(1459)[3/6-22:49]No.181
　┃　┃　┗Re:「Cleは強すぎる？」問題について-エルム（1127C）[3/7-21:05]No.203
　┃　┃　　┗Re:「Cleは強すぎる？」問題について-エルム（1127C）[3/7-21:24]No.205
　┃　┗Re:「Cleは強すぎる？」問題について-ユウナ(1008)[3/6-21:01]No.175
　┃　　┣Re:「Cleは強すぎる？」問題について-デュー(1550W)[3/6-22:18]No.176
　┃　　┣Re:「Cleは強すぎる？」問題について-李清波(1597F)[3/6-22:21]No.177
　┃　　┗Re:「Cleは強すぎる？」問題について-黒虎(1459)[3/6-22:58]No.182
　┃　　　┣Re:「Cleは強すぎる？」問題について-ユウナ(1008)[3/7-02:04]No.190
　┃　　　┃┣Re:「Cleは強すぎる？」問題について-稲荷(1052)[3/7-03:04]No.192
　┃　　　┃┗Re:「Cleは強すぎる？」問題について-黒虎（1459)[3/7-15:32]No.197
　┃　　　┃　┗続きです-黒虎(1459)[3/7-15:40]No.198
　┃　　　┃　　┗Re:意見-wolf=wolf(1106)[3/7-18:26]No.199
　┃　　　┃　　　┗Re:意見-黒虎(1459)[3/8-13:02]No.215
　┃　　　┃　　　　┣続きです-黒虎(1459)[3/8-13:13]No.216
　┃　　　┃　　　　┗Re:意見-wolf=wolf(1106)[3/8-14:28]No.218
　┃　　　┃　　　　　┣Re:個人的にまとめた総合した意見。Cleの人は見て欲しいです-wolf=wolf(1106)[3/8-14:58]No.219
　┃　　　┃　　　　　┃┣Re:個人的にまとめた総合した意見。Cleの人は見て欲しいです-黒虎(1459)[3/8-20:40]No.222
　┃　　　┃　　　　　┃┣Re:個人的にまとめた総合した意見。Cleの人は見て欲しいです-エルム（1127C）[3/8-21:26]No.223
　┃　　　┃　　　　　┃┃┗弱体化反対論の方へ。-黒虎(1459)[3/8-23:12]No.224
　┃　　　┃　　　　　┃┃　┣ちと訂正-黒虎(1459)[3/8-23:20]No.225
　┃　　　┃　　　　　┃┃　┗Re:弱体化反対論の方へ。-エルム（1127C）[3/8-23:47]No.227
　┃　　　┃　　　　　┃┃　　┗Re:弱体化反対論の方へ。-エルム（1127C）[3/8-23:48]No.228
　┃　　　┃　　　　　┃┃　　　┣Re:コロシアム-wolf=wolf(1106)[3/9-01:09]No.229
　┃　　　┃　　　　　┃┃　　　┗Re:弱体化反対論の方へ。-黒虎(1459)[3/9-01:31]No.230
　┃　　　┃　　　　　┃┃　　　　┗Re:弱体化反対論の方へ。-エルム（1127C）[3/9-02:28]No.231
　┃　　　┃　　　　　┃┃　　　　　┗Re:弱体化反対論の方へ。-黒虎(1459)[3/9-10:07]No.234
　┃　　　┃　　　　　┃┣Re:個人的にまとめた総合した意見。Cleの人は見て欲しいです-ユーニス・ガーランド・クルス(1205C)[3/8-23:20]No.226
　┃　　　┃　　　　　┃┗Re:個人的にまとめた総合した意見。Cleの人は見て欲しいです-坂壬屋 恭子（1381M）[3/9-22:23]No.235
　┃　　　┃　　　　　┃　┗書き忘れ-坂壬屋 恭子（1381M）[3/9-22:57]No.240
　┃　　　┃　　　　　┗Re:意見-黒虎(1459)[3/8-15:12]No.220
　┃　　　┃　　　　　　┣Re:意見-wolf=wolf(1106)[3/8-15:50]No.221
　┃　　　┃　　　　　　┗Re:意見-桜(1134)[3/9-06:33]No.232
　┃　　　┃　　　　　　　┗Re:意見-黒虎(1459)[3/9-09:45]No.233
　┃　　　┃　　　　　　　　┗Re:意見-桜(1134)[3/9-23:27]No.241
　┃　　　┃　　　　　　　　　┗追記…-桜(1134)[3/9-23:32]No.242
　┃　　　┗Re:「Cleは強すぎる？」問題について-Ｃｒｏｗ（1190）[3/7-02:18]No.191
　┃　　　　┗Re:「Cleは強すぎる？」問題について-黒虎(1459)[3/8-13:41]No.217
　┣Re:「Cleは強すぎる？」問題について。と、魔法が胴体装備な訳-wolf=wolf(1106)[3/7-13:49]No.196
　┣全体的な装甲低下案-桜(1134)[3/8-00:05]No.208
　┣現状維持案…-深水　梁（1006）[3/9-23:57]No.243
　┃┗Re:現状維持案…-りぃぷ(1239S)[3/10-03:21]No.244
　┣Re:「Cleは強すぎる？」問題について-レイエル[3/21-06:44]No.249
　┗Re:「Cleは強すぎる？」-LaSi(1141)[3/21-23:41]No.250
トップに戻る
127「Cleは強すぎる？」問題について大伴　五騎(1041) E-mail 2/24-13:53

補助魔法に修正が入ったあとでいまさらなのですけれど、少し違った方向からCleの性能を抑えることを考えてみました。

　個人的に、Cleのいるチームと戦う上で、何が一番厄介な状態になるかといえば、CleがCle自身に対してフィジカルプロテクションや回復魔法をかけることだと思います。
　元々バランスの良い耐久と防御力を持ち、集中的なチューンもしやすいCleですので、撃墜に非常に時間がかかります。3体1になってからTime100くらい使用することすらあります。
　また、回復を行っている張本人ですので、当然撃墜されるまでは回復しつづけます。先に狙えば、高い防御力とあいまって長く耐えられる間に他の機体が野放しになり、後回しにすれば、最後に徹底的に粘られます。

　そこで、わたしとしては、回復の効能がCle自身について効果が薄くなるようにしたら効果が高いのではないかと思います。実際に適用するとしたら、魔防により回復量が変化するという形になると思います。
　そうすれば、他の機体(Mも巻き添えになって回復量が少なくなりますが）に対して回復を行うことが可能で、回復を行える機体としてのステータスは残ります。その一方で、自身が集中的に狙われた場合、高い防御力からそう簡単には落ちないものの、回復量が大幅に減ると思われるので、今までに比べればだいぶ早く撃墜できるようになります。

　これは、今までとりあえず後回しにされることが多かったと思われる（わたし自身に関してはそうしていました）Cleが回復が厄介なので先に狙われるケースが多くなり、その場合には今までどおり他の機体が攻撃できますし、減ったとはいえ回復つき、防御力も高く、他の機種よりは長く粘れるでしょう。
　一方、Mを除くほかの機種に対しては回復が効きますので、Cleの個性も失われないと思いますし、Cleのいるチームに対しての戦い方にも幅が出てくると思います。

　この方法ならTHE-0-BLADEスタート時点の回復性能でもCle自身をできる限り早く落とすことで対応できますし、ちょっと面白いのではないかと思います。

思いつくのが遅くて手遅れな意見でした（＾＾；。

トップに戻る
128Re:「Cleは強すぎる？」問題について黒虎(1459) 2/25-00:43
記事番号127へのコメント
便乗で感じたことを･･･
今回、Ｃｌｅの魔法の発動率が表示されるようになりましたが
コロシアムに居られるＣｌｅさんと模擬をしてみるとほぼ６割５分〜８割の発動率という感じでした。
他の機種の命中率が６割前後、高くて７割程度という感じである事を考えると少し高すぎるのではないかと･･･
Ｍの魔術も確かに命中率が上がりやすいですが、それでも７割後半の命中率が出ることはあまりありませんし。
しかもこのあとＣｌｅのパラメーターが上昇すれば発動率も上がっていく事を考えると
もう少し下方修正があってもよいのではないかと思います。
「補助をするのがＣｌｅの仕事なんだから当然だ」という見方もあると思いますが
他の機種に比べて明らかに成功率が高いというのはちょっとどうかと思うので。
できれば皆さんのご意見を伺いたいと思います。

トップに戻る
130補助魔法の発動率板頭（1250） 2/26-07:38
記事番号128へのコメント
補助魔法の発動率はむしろ高めでも良いかと思います。
敵に「悪意をもって」かける魔法ではなく、味方にかける魔法ですから。
（Cle用の攻撃魔法とかはMag並の命中率になるのでは）

＞しかもこのあとＣｌｅのパラメーターが上昇すれば発動率も上がっていく事を考えると
＞もう少し下方修正があってもよいのではないかと思います。

そのときにはまた他の機体が移動力その他を上げてるのでそこまでは上がらないでしょう。上がってもそこはCleの腕前が上がったってことで：）

トップに戻る
137Re:補助魔法ユリ(1235F) 2/26-22:39
記事番号128へのコメント
補助魔法については命中率が高くてもいいと思ってます。
１００％じゃなくなっただけでもCleさんにとってはかなり痛いと思いますし、
改造もできない兵器みたいだし・・・（^-^；

今より命中率が低くなってしまうと、誰も使わなくなってしまいそうなので・・・

トップに戻る
129Re:「Cleは強すぎる？」問題についてユーニス・ガーランド・クルス(1205C) E-mail 2/25-23:39
記事番号127へのコメント
実際にクエストやコロシアムでCleと対峙してみても、回復３連搭載されるとかなりやばげな感じがします。
フィジカルプロテクションは魔法や技使えば良いだけなので、然程強く感じませんが（＾＾；
回復弱体化に関しては賛成ですが、チューンを強化する毎に弱体化する案に関しては賛成しかねます。
普通に回数を2/4/6/8から2/3/4/5にするだけでも、十分弱体化できると思います。

発動率が他機種の武器の命中率と比べると高いと言う話が出てきましたが、
Thiが鈍足系や閃光が効いてる相手に対して出す命中率に比べれば幾分低いですし、
閃光兵器を食らうと、直後の発動率は４０％台まで下がりますので大丈夫だと思いますｗ

あと個人的な意見ですが、ヘイストはちょっと弱くした方がいいかもしれないです。
適度な火力の武器を全員に３個装備させてヘイストをかけてやると、結構怖いことになります。特に威力３００技３個とかは。

まあ、Cle弱体化を考えるならば、先にイマイチ取りえのないFigを強くするなり、
探索が出来て行動速度が早くて、武装が豊富過ぎるThiを弱くしたりした方がいいのでは、
とか考えてたりしてますが、それはまた別の話ですねｗ

トップに戻る
132Re:「Cleは強すぎる？」問題について覇王グラディス（1095Ｆ） 2/26-13:41
記事番号129へのコメント
Ｆやっている私の意見ですが
Ｃｌｅ強すぎるなぁ思うのは確かです
コロやっててもなかなか落ちません
というかＦの火力ではまず勝てないですね（苦笑
ＷＣときたらまずＦでは勝てません

＞まあ、Cle弱体化を考えるならば、先にイマイチ取りえのないFigを強くするなり、
Ｆｉｇは衝撃くらいしか特殊な武器がありません
バタフライナイフやレイピア使える近接Ｔのほうがよほど強いのは
問題化と思われます
せめてバタフライナイフやレイピアはＦｉｇでも装備できる様にして欲しいです
そうすればＣ倒す可能性が少しは出てくると思います
他のＦの人はどう思うかもしれませんが

とりあえずＣｌｅはこのままでいいと思います

トップに戻る
131Re:「Cleは強すぎる？」問題についてヘキサ（M-1104） URL2/26-12:24
記事番号127へのコメント
実際、思うんですけど、Ｃとタイマンで落とせる機種なんて…
氣装備したＷか、貫通武器（回数多めに）を装備した人ぐらいしかＣを破壊するのなんて不可能なんじゃないですか？はっきり言って？
それで、防御ＵＰ魔法や回復魔法とかあるんだから…現在ではもっとも強いのは当たり前なんですよね…

後半、参加者のＲＫがまぁまぁソコソコあがって強い武器を装備しだしたとしても…
Ｃのみなさんは多分、シングル＋ダブル＋トリプルでねばる戦い方をするでしょうし…
装甲、耐久を主にチューンなさるでしょうし…
なので、やっぱり…氣装備したＷか、貫通武器（回数多めに）を装備した人ぐらいしかＣを破壊するのなんて不可能だと思うんです。

「非常に粘り強いタイプとなっています。 」
とCyGの説明の所に書いてありますが…さすがにこれは粘り強すぎる感じがします。

実際、チームバトルでも弾数多めに挑んだにもかかわらず、回復するＣを集中狙いして、その他がおろそかになり撤退負けのパターンを何度も味わってます。（;´▽｀）


いくつか提案。全てを行って欲しいのではなく…どれか一つでもそうなればいいんじゃないかなぁ？的に…
1.耐久をＦ並みに落とす。
単純に落としやすくする。

2.装甲を現在値の75％ダウン。
1の案と考えた方向性は同じ。ただ単純に落としやすくする。

3.回復の回数を2/4/6/8から2/3/4/5へ
耐久や装甲が高い上に尚且つ回復するのが強すぎる要因の一つなので…

4.兵器に貫通、侵食、もしくは乱撃武器を追加。
ある程度の装甲を押しつぶせる何かを…

とゆー感じでどうでしょ？

トップに戻る
133クレリックから見てみるとアイラ(1206) 2/26-14:09
記事番号131へのコメント
現役クレリックから見た意見なのですが。

氣Ｗや、貫通持ち以外ではＣをタイマンで倒せないという意見がありますが、それで楽に倒されたら壁役不適合のような気がします。
ＧやＦに結構耐えちゃうのはちょっと強いとおもいますけど・・・・・
チーム用のクラスなので、タイマンでの話は基本的に間違ってるような気がしないでもないです。
たとえこれから新しいシングルコロができても、Ｃは撤退上りがしにくく厳しくなるように思えます。

あと、Ｃは移動力が無さ過ぎるので特殊効果を持つ武器にめっぽう弱いです。
特に侵食電撃が流行りだしたら、かなりきつくなると思うのです。

ここでちょっとばかり話が逸れますが、Ｆになんらかの強化が必要ではないでしょうか。
知人の話では、Ｃは削れない、Ｗは削れない、Ｔは追いつけない　と散々らしいです。
特に近接格闘Ｔに対しては、高速でなおかつ特殊武器が多いので、同一ランクでかなり劣勢に立たされているみたいです。
この辺を何とかすれば、間接的なＣ対策になるかも・・・・・と思っているのですが。

最後に、土属性がＣと相性が良すぎるのが結構大きいのでは？と思います。
他の属性と比べて、装甲耐久に１チューン分程度の差があるので、Ｃの装甲耐久の高さとあいまって強力に思えてくるのではないでしょうか。
ここで、土属性の根本的変更（装甲耐久は水と同程度、キャパにやや偏らせる）をすれば、土Ｃの強さも少しは軽減すると思います。

個人的に弱体化するなら、回復魔法の使用回数の減少がベストだと思います。
上昇に必要なキャパが今と同じなら不満ですけど（笑）

やはり、少しＣ本意な意見に見えちゃうと思いますけど、最近の風潮にちょっと物申したかったのです。
Ｃの人で、こんな意見持ってる人がいるんだなぁ　くらいで受け取ってもらえると嬉しいです。
補助魔法の煽りをモロに受けたＣの意見でした（＾＾;;

トップに戻る
134すみません、一番上へのレスです（謝アイラ(1206) 2/26-14:15
記事番号133へのコメント
うわ、元ツリーに張ろうと思ったのですが・・・・・そういうことにしておいてくださいぃ
お騒がせしてスミマセンですm(_ _)m

トップに戻る
136土属性の事などふぉる(1146) 2/26-21:53
記事番号133へのコメント
＞個人的に弱体化するなら、回復魔法の使用回数の減少がベストだと思います。

これについては同意見です。キャパは据え置き希望です。

＞最後に、土属性がＣと相性が良すぎるのが結構大きいのでは？と思います。
＞他の属性と比べて、装甲耐久に１チューン分程度の差があるので、Ｃの装甲耐久の高さとあいまって強力に思えてくるのではないでしょうか。
＞ここで、土属性の根本的変更（装甲耐久は水と同程度、キャパにやや偏らせる）をすれば、土Ｃの強さも少しは軽減すると思います。

別ツリーでも書かれていたことですが、土属性のメリットは大きいと思います（全機種）
属性の影響が、移動力・キャパは固定値、装甲・耐久は比率となっているようですが(^^;
耐久の比率の差幅が大きすぎませんでしょうか？（装甲の比率は妥当に思います）

具体的には、現状では風・土で２チューン分ほど違うようですが
１チューン分程度の差でいいように思います。

（ちなみに機種によっては移動力が風・土で３チューン分違ったりしますが
　差が固定値のようですし、これはこれでいいかと）

トップに戻る
138Re:「Cleは強すぎる？」問題についてユリ(1235F) 2/26-22:55
記事番号131へのコメント
最近デュナコロにいるんですけど、Cleは確かに硬すぎー・・・って思います。
他機種を4,50timeまでに破壊しても、そこから３機 vs Cle1機で100time以上粘られることも多いですし。

>1.耐久をＦ並みに落とす。
>2.装甲を現在値の75％ダウン。
このどちらか片方だけなら、たしかにいいかも・・・って思います。どっちかって言ったら装甲かも・・・
耐久を落とすと、移動力的に壁にならなくなっちゃいますし、回復する暇もないまま破壊されちゃいそう（^-^；
装甲＋補助魔法＋アビリティで、350の武器が100台前半までダメージ落とされちゃうのはどうかなって思います。

>3.回復の回数を2/4/6/8から2/3/4/5へ
これがもし適用されるなら、回数を上げるのに必要なキャパシティも少し減らした方がいいんじゃないでしょうか・・・
現在0/2/3/5なのを、0/1/2/4とか0/1/3/5とか・・・


トップに戻る
135Re:「Cleは強すぎる？」問題についてエルム（1127C） 2/26-16:22
記事番号127へのコメント
「強すぎる」問題はタイムアウト時の防衛側無条件勝利にあるような気がします。
タイムアウトの判定を残耐久率で判定すれば、
倒せなくても勝つ方法は出て来ると思うのですが。

Ｃｌｅ強すぎって言われる一番の理由って、回復が強すぎるとか成功率が高過ぎるとか言うのではなく、
「挑戦側が、粘るＣｌｅを倒さない限り勝つ事ができないから」なのではないのでしょうか？
倒さなければ勝てないから「倒せない＝強すぎる」のであって、
倒さなくても勝てるなら強すぎると言われる事もないと思うのですが。

トップに戻る
147Re:「Cleは強すぎる？」問題について大伴　五騎（1041） 3/3-16:14
記事番号127へのコメント
魔法防御のところが注目を集めてしまいましたが、一番強調したかったところが霞んでしまいましたのでちょっと書き直します（＾＾；。

ええと、「回復魔法は自分自身を回復できない」という方向の変更はどうだろう、と考えました。

まったく回復できないのはどうかという思いもあって魔防を持ち出したのですが、混乱を招いてしまいました。申し訳ありません。
完全な仕様変更は大変かという考えもあって、Cleを判別するのに魔防は適当かと考えてのものでした。
Guild Mattari 2/23のデータでは魔防トップ50のうち実に37機がCleであることなどからの考えでした。

さて、自分自身を回復できないとするアイディアですが、これなら最後に徹底的に粘られるということがまずなくなります。
しかし、同時に、これまで後回しにしがちだったCleを無視できなくなるとも思います。
＃回復魔法が何度かの変更で弱くなった分を戻すくらいの考えが必要でしょうが

初めからCleが狙われる場合、自分自身を回復できないわけですが、それで壁としての能力が劣るかというと、そんなことはないはずです。
防御力や耐久は十分に高いですし、他の機種は初めからその条件です。一番強い壁でありつづけるものと考えられます。
むしろ、回復の能力が元に戻ることが前提ですが、他の攻撃的な機体が狙われるのが後になるならば、防衛能力向上とさえいえるでしょう。
＃プレイヤーにはあまり利はないかもしれませんけれど（＾＾；

威力や成功率、回数などを弄るのは、あくまでその場しのぎではないかと思うので、ちょっと提案しなおしてみます。

トップに戻る
150Re:「Cleは強すぎる？」問題についてエド（1121C） 3/4-03:46
記事番号147へのコメント
え〜と、一応Cleの立場から見た場合ということで意見を述べさせてくださいm(__)m
回復が自分を対象にできなくしたらどうだということですが、Cleが後方支援型のMagみたいな機体ならともかく、現状は最前線で敵の攻撃を一身に受ける壁であることを考えてください。
クエストでもコロシアムでの兆戦でも、まずCleは先頭に立って真っ先に敵の攻撃にさらされます。
それですと、回復が自分を対象にできなくなった場合、装備している回復装備は恐らく無傷の仲間を回復させつづけるはめになると思うのですが…。
そうなるとはたしてフィクサーに存在意義があるのかどうか…。
無傷の仲間を回復しつづけて、肝心の仲間がダメージを受けるころには自分がいないようでは到底装備する意味はないと思います。
じゃあ先頭にしなければ言いというかもしれませんが、戦闘での枠には限りがあるので、そこまでしてCleを入れるくらいなら最初から耐久も装甲も高く、氣武器を装備できるWarを当然入れるとおもいます。
そうなるとCleを使う意義が補助魔法以外になくなってしまうような気がするのですが、いかがでしょう？
あくまでCleの立場から見ただけの意見なので、反対意見は多数あることと思います。ですが、一応こういった考えもあるということで発案の参考にしていただければ幸いと、ここに書きこませていただきました。
長くて読みづらい文章ですみません＾＾A;;

トップに戻る
151Re:「Cleは強すぎる？」問題についてエド（1121C） 3/4-03:52
記事番号150へのコメント
あ、一応Cleの弱体化自身については特に反対というわけではありません。
現状のままだとやっぱり、シングルコロでCleが強すぎると思うので＾＾；

トップに戻る
162Re:「Cleは強すぎる？」問題についてユーニス・ガーランド・クルス(1205C) 3/5-00:10
記事番号147へのコメント
何だか暇つぶしにと、適度にCleを選んで戦ってみたのですが、
お互いに全然削れないことが判明ｗ
Cleの火力は一応３５０物理や２４０〜３２０魔法とか出るのですが、
火力が回復量を上回ってしまって、タイムオーバー時にも全然体力が減ってない状態。

確かにこれだとWar位しかタイマンで勝てるのがいないですね。
回数だけ減らしても、根本的な解決にはならないですね。
そうなると回復量も一緒に減らすのが一番よさそうですが、
個人的には、「回復魔法や補助魔法を１戦闘に複数回かけられると効果（成功率or効力）がダウン」と言うのが良いかなと。
プログラム的にちょっとめんどくさそうな気がしますが＾＾；

トップに戻る
152Re:「Cleは強すぎる？」問題についてノゾミ（1119T) 3/4-08:02
記事番号127へのコメント
　大体の意見は出てると思いますので、他に弱体化できる可能性を挙げておきます

１．魔法のチャージTime更に増加
　＃今でもかなり高いのでこれ以上はどうかと思いますけど……
　＃出力への割り振り重要性を上げることと、シングルコロ対策の１つと考えて下さい

２．回復・補助魔法の理想距離設定をLレンジ
　＃撤退開始時が中央部分、という状態を幾分か減らせると思いましたので
　＃ただ、援護役のCか壁役のCかでかなり影響が変わると思います……


　私が思いついたのはこの程度しか有りませんでした
　ただ、何も書かないよりは良いかな……と思ったので

トップに戻る
153Re:「Cleは強すぎる？」問題について黒虎(1459) 3/4-13:12
記事番号127へのコメント
Ｃ、やっぱり弱体化して欲しいかなと思ったりしますｗ
以前にも書いた補助や回復の成功率に関して、
現状では「与えられるダメージの期待値＜回復できるダメージの期待値」になっているように見えてしまうので。
Ｃに対してまともにダメージを出せるのが氣武器、魔術武器、貫通といったところなわけですが
貫通に関してはドリル以外が非売品のようですから、これをつかって「対処できる」と言われても
首を傾げざるを得ないと言うのが本音です。
また、市販されているドリルに関してもＷ、Ｓ用です。
Ｗならドリルが装備できる段階で氣武器も装備可能なわけですから除外と考えても差し支えないと思います。
そして、Ｓに関しては･･･はっきり言ってまともに当てる事すら難しいです。
これに関しては私が格闘系Ｓというのもあると思います。
ですが、移動力はほぼ同等で役割的にも壁であろうことから近接ＳのパラメーターはＣのそれと近くなります。
そうすると武器の命中率に近い数値になるわけですから、高く見積もって５割ということになります。
Ｗの氣武器に関しても実際の命中率は同じぐらいです。

ちと長すぎると言われたので記事をわけます。

トップに戻る
154続き黒虎(1459) 3/4-13:13
記事番号153へのコメント
直上の記事からの続きです。

そのため、期待値としてはどちらも１２０〜１８０のダメージといったラインになるうえ
フィジカルプロテクションなどが絡めばさらに低くなります。
それに対しＣの回復は１４０〜２００程度の期待値になります。
シングル・ダブル・トリプルなどと装備しておけばチャージによる回復間隔を短縮できるうえ、
装甲を視野に入れた耐久力はＷに迫るものがあります。
言い換えれば「回復が切れた時点でほぼ無傷のＷを撃破できる能力」がなければＣを倒すのは難しいということです。
魔術に関しては命中率は高いですが、Ｃの魔法防御の高さもあり貫通の試算とあまり大きな差が出来るとも思えません。
かろうじて属性によるダメージ増加を狙えるだけ有利ではあると思います。
もっとも、魔術武器は弾数が少ない事もあり、回復と組み合わせるだけで弾切れになりそうですが。
この試算に関してはとりあえず「１対１」の状況として考えています。
ですがチーム戦になった場合はむしろ壁としてのＣが有効に機能するためＣが居るだけで大幅なアドバンテージを確保できると思います。
このような事からＣに関しては耐久・装甲などの減少（現状の８割程度が良いかと思っています）や
回復・補助魔法の弱体化（成功率や効果の減少）を検討して欲しいと思っています。

余談ですがチャージを増やした場合はむしろＣの回復・補助がなくなるまでの時間が延びると思うので、逆効果に繋がるのではないかと。
それならば要求キャパを増やすなり要求技術をあげ複数装備を難しくするなどした方が確実だと思います。

トップに戻る
164回復分離案シャル（1353T) E-mail URL3/5-04:21
記事番号127へのコメント
議論を見てて、思いついた案があるので提案させてもらいます。
現状、ひとつの魔法で壁役としてのCと仲間援護としてのCを兼用できてしまうのが問題のひとつと思われます。
そこで、現状の回復魔法を自分のみ回復できる回復魔法と、自分以外のみ回復する回復魔法に分けると言うものです。
分けることにより、壁としての役割を強くしたければ自分のみ回復を中心に、
仲間援護を中心にしたければ、自分以外のみ回復を中心に装備できますし、
今までどうりの両立したCを目指すならバランスよく持つと言うことで。
分けることにより、装備欄＆キャパを分割させ、全体的に回復の効果を抑えられると思われますし、
Ｃとしても戦術に幅ができてよいのではないでしょうか？

・・・と、以上回復分離案について書かせてもらいましたが、まだ穴もあると思われますし、
いろいろな意見を聞いてみたいところです。

余談ですが、現状分かっている回復分離案の最大の欠点は、かずあきさんが考えないといけない
魔法の名前が増えてしまうと言うことです。（＾＾；；

トップに戻る
169Re:回復分離案エド（1121） 3/5-23:28
記事番号164へのコメント
シャル（1353T)さんは No.164「回復分離案」で書きました。
＞議論を見てて、思いついた案があるので提案させてもらいます。
＞現状、ひとつの魔法で壁役としてのCと仲間援護としてのCを兼用できてしまうのが問題のひとつと思われます。
＞そこで、現状の回復魔法を自分のみ回復できる回復魔法と、自分以外のみ回復する回復魔法に分けると言うものです。
＞分けることにより、壁としての役割を強くしたければ自分のみ回復を中心に、
＞仲間援護を中心にしたければ、自分以外のみ回復を中心に装備できますし、
＞今までどうりの両立したCを目指すならバランスよく持つと言うことで。
＞分けることにより、装備欄＆キャパを分割させ、全体的に回復の効果を抑えられると思われますし、
＞Ｃとしても戦術に幅ができてよいのではないでしょうか？
＞
＞・・・と、以上回復分離案について書かせてもらいましたが、まだ穴もあると思われますし、
＞いろいろな意見を聞いてみたいところです。
＞
＞余談ですが、現状分かっている回復分離案の最大の欠点は、かずあきさんが考えないといけない
＞魔法の名前が増えてしまうと言うことです。（＾＾；；

トップに戻る
170何も書かないうちに･･･＾＾A;;エド（1121C） 3/5-23:47
記事番号169へのコメント
すみません、エンターキー押しちゃいました＾＾；

私としてはCleに戦術の幅が広がるのでシャルさんの案は非常に歓迎したいです。
もし実現されるなら仲間援護を目的にする回復、補助の優先レンジはぜひLにしてほしいですね＾＾

さしあたっての問題といったら、結局シングルコロでは自分しか回復しないんだから、壁Cleの強さが変わらないってことですかね。

粘りすぎといわれるCleですが、正直Cleから言わせてもらうとやっぱりそれしか戦術ありませんしね、後ろに下がりたくとも持てる装備は全部Sレンジですから、自然と前にでますし、逃げる相手に戦おうにも追いつけない以上粘る以外にやりようがないですからね＾＾；；
Cleにも他に戦術を練れるように装備の幅が広がってくれるとうれしいですね、私は個人的に後方に回って味方の回復、援護を行うCleがいてもいいのではないかと思っていたりするのですが…＾＾ゞ

こんな意見はだめですかね？それではお騒がせしましたm(__)m

トップに戻る
173Re:回復分離案ユリ(1235F) 3/6-17:07
記事番号164へのコメント
あ、これすごく賛成です（笑）

自分以外のみ回復する魔法は効率も良いもので、
自分のみ回復する魔法はキャパが重かったりちょっと使いづらいーとか。

Cleは今まで通りチーム戦で活躍できるけど、Cle1体になっちゃうと厳しくなり、
今までのように3vs1とか2vs1で粘られづらくなりますね(^-^)
シングルコロについては、自分のみ回復する魔法だけを装備すれば
やっぱり撤退勝ちは狙えないこともないですし♪

なにより、エドさんの言う通り戦術の幅も広がってCleさんとしても面白くなるんじゃないかなって思います。

トップに戻る
165Re:「Cleは強すぎる？」問題についてユウナ(1008) 3/5-16:07
記事番号127へのコメント
えーと、現在Cle使ってる1008のユウナと申します。
Cle弱体化は別に構わないかな。と思ってます。基本的にですが。
その代わり、Thiも弱くしろよ。と思うのはいかがなものでしょうか？

「攻撃力の高い武器はありませんが、いろいろとトリッキーで支援的な効果を持つモノが多くあります。」

って説明にありますが思いっきり嘘っぽいだろって思いましたし。
電撃、侵食が出回れば、Cleなんて面白いように落ちます。ええ。
今はあんまり関係ないですけどね。

それにこういう言い方は酷いかとは思われるかも知れませんが、全機種が1vs1でCleを落とせるようになる方がおかしいんじゃないでしょうか？
Cleって壁ですよね？そんな簡単に落ちたらどうしようもないです。
Fや近接Tでも殴り合いで勝てるとは思いませんし。
M、G、射撃Tには追いつけない。
Cleは1vs1は最弱ってことになりませんか？落としやすくすると。
ただでさえ、今、挑戦時は撤退勝ちしか狙いにくいCleに……。とも思うのですが。

ぶっちゃけた話、Cleって数少ないじゃないですか？他の機種に比べると。
そんな皆様が言うとおりCleが非常に強いならCleの数増えませんか？
「強いけど楽しくないんだよ。Cleは」とおっしゃる方もいるかもしれません。
私たちはそうおっしゃる方曰く「楽しくない」機体を使ってるのだから少しくらいの恩恵があっても良いと思うのですよ。
まあ、これも直接的には関係ないですけど。

それでチーム戦ですが、回復魔法も重くなって、前ほど回復し続ける、と言うことも不可能になりました。
これで少しは他の機体も落としやすくなったと思いますが。

こう書くと「弱体化必要ないじゃないか」と思われるかも知れませんね。
まあ、弱体化に反対じゃないってだけで、弱体化して欲しくないって言うのが本音です。
でも、皆様が「Cleは弱体化しないとゲームバランス崩れる」っていうならそうかもしれませんし。
基本的に自分が使ってる機種に冷静な評価できるとは思いませんし。私は。

でも、まあ、Cle弱体化するならThiも弱体化しろと言いたいですけど（笑）


つか、乱文乱筆失礼いたしました。

トップに戻る
166Re:「Cleは強すぎる？」問題についてR1-Z(1015T) 3/5-18:08
記事番号165へのコメント
T弱体化するって話は別スレッドで起こしてくださいな。
ここで書いてもスレッドが大きくなり話が分散してしまいます。

トップに戻る
167前のIDつけてしまいました。ごめんなさいT/OR1-Z(1120T) 3/5-18:11
記事番号166へのコメント
たいとるおんりー

トップに戻る
168Re:「Cleは強すぎる？」問題について黒虎(1459) 3/5-21:10
記事番号165へのコメント
少なくとも私はＣ弱体化に関しては「どの機種でも落とせるようにして欲しい」と思ってるわけじゃないです。
ですが、今のままでは「戦略を練る余地すらない」と感じるからです。
確かにＣにはＦや近接Ｔと真正面から渡り合える能力はないですし、
Ｗのように一撃必殺もなければ逃げ撃ちをする相手に追いつけるわけでもないでしょう。
それでも防御装備と回復・補助魔法を用いて守りに徹する事により
「立ってるだけで相手を撤退に追い込み勝ててしまう」のは問題ではないかと考えているからです。
そのため「落とすことが出来ない」という現状を「戦略を練ることで対等に戦える」ようにして欲しいと言うだけです。
まぁ、こうなると「Ｃは火力がないんだから仕方ないだろう」と言われそうですが（爆）
そうなればまたＣ側などから「回復や補助が弱くなった分攻撃に回れるようにして欲しい」と要望を出していけば良いんじゃないかと思います。

そもそもＣ側の主張である「壁だから」「回復や補助しかできないんだから」という理由で倒されないようにして欲しいってのは
相手の特徴や戦術も考えずに他機種と渡り合えないと言ってるのと変わらないんじゃないかと思ってみたりもします。
Ｓだと（味方の使い方も含めて）戦略を色々考えないとまず戦えませんからｗ

トップに戻る
171Re:「Cleは強すぎる？」問題についてwolf=wolf(1106) 3/6-10:57
記事番号168へのコメント
＞そうなればまたＣ側などから「回復や補助が弱くなった分攻撃に回れるようにして欲しい」と要望を出していけば良いんじゃないかと思います。
過去、却下されました（笑
Cle系列に攻撃魔法が出ても、ヘビーに重いルンバレ並みの性能しかない物と予想します。
以前にかなり使い難い攻撃魔法は出すと話を聞きましたので。

前作からも同じような議論が色々と出ていたのですが、
基本的にチーム戦であり、Cleと対としてThiが居て、
ThiがCleを止める為に閃光電撃侵食があると言われた記憶が有ります。

フィクサー系のキャパも増えた様です。

それでもCle弱体化と言うのであれば、フィクサー系のキャパを元に戻して、
搭載ランクを落す方が良いと思います。
そうすれば装備がかなりキツクなって魔法自体も弱いのしか装備できなくなり、
素の能力で勝負するしかないですから、かなり倒し易くなると思います。

ちなみに、私はチーム戦がメインと考えているのでシングル戦は深く考えていません。

トップに戻る
172Re:弱体化で欲言うならwolf=wolf(1106) 3/6-11:01
記事番号171へのコメント
＞それでもCle弱体化と言うのであれば、フィクサー系のキャパを元に戻して、
＞搭載ランクを落す方が良いと思います。
＞そうすれば装備がかなりキツクなって魔法自体も弱いのしか装備できなくなり、
＞素の能力で勝負するしかないですから、かなり倒し易くなると思います。
搭載ランク落すなら、装甲ランク上げて欲しいです。
えぇ。鉄壁主義者の主張です（笑


トップに戻る
174Re:「Cleは強すぎる？」問題についてエルム（1127C） 3/6-17:51
記事番号168へのコメント
>少なくとも私はＣ弱体化に関しては「どの機種でも落とせるようにして欲しい」と思ってるわけじゃないです。
>ですが、今のままでは「戦略を練る余地すらない」と感じるからです。
その余地をＣｌｅを弱体化する事で生み出そうとするなら、
つまるところ戦略を練れば「Ｃｌｅを倒せる」ようにして欲しいと言う事に他なりません。
ならば最終的に「どの機種でも倒せるようにして欲しい」と言っているのとほぼ同じです。

>それでも防御装備と回復・補助魔法を用いて守りに徹する事により
>「立ってるだけで相手を撤退に追い込み勝ててしまう」のは問題ではないかと考えているからです。
それは攻撃を捨て防御回復に徹し相手を撤退に追い込み勝とうとする１つの戦術です。
Ｃｌｅが強すぎるのでは無く、戦術と戦闘システムとの相性が良過ぎるだけです。
実際、その戦術を狙っていないようなＣｌｅなら恐らく簡単に落とせるでしょう。
攻撃重視にしたＣｌｅの性能は、氣の無いＷａｒと大差無いのですから。

今の硬いＣｌｅに対して、倒すのに時間が掛かるとか、
氣や貫通を持った人でないと１対１で倒せないとか、
これらは当然です。
もともとＣｌｅは、攻撃力が低いかわりに粘り強いのが特徴です。
粘れる事がＣｌｅの最大の長所であり、またその長所を最大限に活かす為に
耐久、装甲をメインにチューンし、装備を防御回復重視で固めて、
極力倒されない様に努力した結果がこれなのですから。
この機種にして、ここまでの事をして、それでも簡単に倒されるようなら「Ｃｌｅ弱過ぎ」です。

トップに戻る
181Re:「Cleは強すぎる？」問題について黒虎(1459) 3/6-22:49
記事番号174へのコメント
＞ならば最終的に「どの機種でも倒せるようにして欲しい」と言っているのとほぼ同じです。
別にＴに火力でも落とせるようにして欲しいとかＳの戦闘能力で倒せるようにして欲しいとか思ってるわけじゃないです。
ですが、貫通装備を持たれると全く勝てませんか？電撃装備には手も足も出ませんか？氣武器を持たれるとなす術なく倒されますか？
恐らく違うと思います。
貫通や氣武器については以前データをもってＣに対する絶対的な優位がない事を示しています。
電撃についても威力のなさや、装甲による回復率の上昇などを考えれば
「ないよりはあった方が良いがあっても勝てるわけではない」程度でしょう。
そして、これらの装備を持ち込んでようやく「５〜６割も勝てれば良い方」じゃないかと思います。
しかもドリル以外は非売品で入手が非常に困難です。
Ｃの装備が汎用である以上はそれを持って「対処が可能」などと言われてもＣ側の一方的な主張にしか聞こえません。
もっとも、これに関しては他機種の武器供給の見直しなどによる対処も可能ではあると思いますが。

＞Ｃｌｅが強すぎるのでは無く、戦術と戦闘システムとの相性が良過ぎるだけです。
「戦闘システムとの相性がよい」＝「強い」だと思いますが。

＞この機種にして、ここまでの事をして、それでも簡単に倒されるようなら「Ｃｌｅ弱過ぎ」です。
確かに「簡単に倒される」ようなら問題でしょう。
ですが、Ｃからみて「相性が悪い」という氣武器や貫通、電撃を持ち込まれると勝てませんか？
少なくとも他機種において「相性が悪い」は「運が良ければ勝てる」程度の勝率です。
しかし、これらの武器を持ち込まれてもＣは「運が悪ければ負ける」という程度にしか思えません。

これらの理由で「戦術を練る幅を出すためＣの弱体化を希望する」と言っているまでです。
何も無条件に「どの機種でも倒せるほどＣを弱くして欲しい」と言っているわけではないです。
少なくとも氣武器や貫通があれば確実に倒されて欲しいのです。

トップに戻る
203Re:「Cleは強すぎる？」問題についてエルム（1127C） 3/7-21:05
記事番号181へのコメント
引用は継ぎ接ぎ＆前後してます。
あと、「倒される」は「撃破される」と言う意味で使ってます。
それと基本的に１対１を想定して書いてます。

>＞Ｃｌｅが強すぎるのでは無く、戦術と戦闘システムとの相性が良過ぎるだけです。
>「戦闘システムとの相性がよい」＝「強い」だと思いますが。
そうです。「戦闘システムとの相性が良い」＝「強い」のです。
つまり「戦術と戦闘システムとの相性が良過ぎる」と言うのは「戦術が強過ぎる」なのです。
Ｃｌｅはその戦術に最も適しているだけなのです。
そしてその代償としてＣｌｅは攻撃面で劣っているのです。
故にＣｌｅ強過ぎは機体の性能では無く、戦闘システムの所為だと言いたいのです。
そしてＣｌｅを弱体化させるよりも、その戦術を弱体化させるべく戦闘システムの変更を要求したいワケです。
上の方で書いたタイムアップ時の判定を残り耐久率で行って欲しいと言う事です。

>貫通や氣武器については以前データをもってＣに対する絶対的な優位がない事を示しています。
>そして、これらの装備を持ち込んでようやく「５〜６割も勝てれば良い方」じゃないかと思います。
取り敢えず、「５〜６割も勝てれば良い方」なら私は妥当な力関係だと思ってしまいます。
現状では「勝てる」＝「倒せる」なので、５〜６割倒せるわけです。
最強の盾に対しては最強の矛をもってして五分五分。でなければ矛盾と言う言葉は成立しない。
これが私のバランス感覚なので、この点では議論しても相容れる事はないかも知れません。
それに私自身が問題に思っているのは倒せる倒せないでは無く、勝てる勝てないと言う事なので。

>＞この機種にして、ここまでの事をして、それでも簡単に倒されるようなら「Ｃｌｅ弱過ぎ」です。
>確かに「簡単に倒される」ようなら問題でしょう。
>少なくとも氣武器や貫通があれば確実に倒されて欲しいのです。
氣武器や貫通にもピンキリですから「確実に」は言葉のあやで、意味的にはかなりの高確率程度と思って読んでますが、
それでも「この機種にして、ここまでの事をして、それでも簡単に倒されるようならＣｌｅ弱過ぎ」に尽きるのです。
レイピアやドリルを持つだけ（これが「簡単に」と言う事）で確実に倒されるようになっては弱過ぎなのです。

トップに戻る
205Re:「Cleは強すぎる？」問題についてエルム（1127C） 3/7-21:24
記事番号203へのコメント
長すぎって言われたので途中削った部分。やっぱり書きたくなったので。

残り耐久率による判定の要素を加える狙いは、威力重視、弾数重視、防御重視の三竦み。
倒せないなら倒せないなりに弱みを作れば良いと言う考え。
・威力重視の高火力を、高い防御と回復で封殺して撤退に追い込む防御重視（Ｃｌｅ）
・その防御重視と、時間切れまで戦い続けて最終的にダメージの差で振り落とす弾数重視
・そしてその弾数重視を、火力差で屠る威力重視
ここまで上手く行くかは分かりませんが、
現状では２つ目の戦闘（弾数ｖｓ防御）も防御重視が防衛側であれば勝ってしまいます。
故に弾数重視ではどこにも勝てないので、威力重視と防御重視に分かれます。
両極の戦いの結果は火力が防御を上回って倒せるか、防御が火力を上回って倒せないか２つに１つです。
現状では後者になってＣｌｅ強過ぎと言われます。
これを五分五分まで持って行けるのなら良いですが、
幅の広い攻撃力と防御力の条件下、チューンの頃合いやその割り振り方、
更にはシングル戦とチーム戦と言う環境を考えれた上で、
この倒せる倒せないの一線の上で微妙なバランスを取るのは無理があると思うのです。
よって、弾数重視に勝ちを与えてやる事で、三竦みにしてしまおうと言う考えです。

トップに戻る
175Re:「Cleは強すぎる？」問題についてユウナ(1008) 3/6-21:01
記事番号168へのコメント
えーと、1vs1のことですよね？
1vs1ならどうしても勝てない相手ってのはいると思うんですよ。どうしても。
逃げ撃ちシーフには普通のファイターやウォリアーは勝てないですよね？
それと同じでCleにはどうしても勝てない。って相手がいても良いと思うんですよ。
少なくとも、ガンナー、ウォリアー、シーフは貫通、気と使えば倒せますし。
メイジも属性の弱点をつけば倒せるんじゃないか（これは試してませんが）と思います。
それにジオブレは基本的にチーム戦なんだから1vs1はそう問題視する必要ないと思います。

で、チーム戦で粘るから強いよ。と皆様おっしゃりますが、Cleが入ってるチームがコロシアムでそんなに防衛でもしてますか？
そりゃ、Cle入れてるチームだけしかコロシアム活躍できない。とかそんな風なら改善はする必要はあるでしょう。
ですが、3/6、20:46現在、Cleがいないチームもコロで数十敗とかしてるように見受けられないのですが。
私的な認識ではCleはチーム用の機体だと思っています。
補助に回復、それに壁で速度がなく攻撃力がない。
単体でクエストとか挑んで勝てる機体じゃないです。
その分、チーム戦で強いのはダメなんでしょうか？
メイジの広域魔法とかもそれに通じるものがあるかな。と私は思うのですが。

シングルは置いておいて、チームでCleがいると全く勝てない。ってのは私は違うと思います。
だって、私、コロ上ってもほとんど防衛しませんし（笑）

で、個人的にはwolf=wolfさんがおっしゃった
「搭載ランク落すなら、装甲ランク上げて欲しいです。」
はものすごく同意したいです。
装甲万歳ー（笑）

トップに戻る
176Re:「Cleは強すぎる？」問題についてデュー(1550W) 3/6-22:18
記事番号175へのコメント
俺はCle弱体化しろしろ！…っていうんじゃないですけど、気になったので…。
ただ、チームとしてのCleに関してはノーコメントです。

＞えーと、1vs1のことですよね？
＞1vs1ならどうしても勝てない相手ってのはいると思うんですよ。どうしても。
＞逃げ撃ちシーフには普通のファイターやウォリアーは勝てないですよね？
そんなことはないです。俺はWですけど、“どうしても勝てない”の意味合いが違うと思います。
例えば、逃げ撃ちシーフならラッキーパンチ(キック？)一発で勝負が覆るんですよ。
腕が落ちれば攻撃力が落ちるし、脚飛べば動きが多少なりとも遅くなる。
現状のCle、ただし俺の場合はシングルコロでの経験上ですが…、ラッキーパンチの一発や二発では勝てないんです。
Wが逃げ打ちTを倒そうと思ったら一発胴体に良いのを当てるか部位を飛ばせばOKです。
攻撃の機会がただでさえ少ない上に、命中力も極小ですけど、絶対勝てないということはないです。戦略さえ練れば。
俺達、Wの氣、貫通などの攻撃を持たない機体の場合、Cleを落とそうと思ったら、
それこそ、クリティカルが一発や二発では足りないのが現状なんですよ。
戦略のたてようがありますか？
KBD時代なら弾数を30とか40にしておけば、行動速度の速い機体なら何時かは倒せたはずです。
これは戦略ですが、現状ではこれは出来ません。
“どうしても勝てない機体がいる”この意味合いをもう一度考えて見てください。

…個人的には胴体装備じゃなくて腕にすればいいと思うんですがね…。
シングルでは事故によって他機種が勝つ可能性があがり、チームでは回復回数を必然的に増やせますしね…。

トップに戻る
177Re:「Cleは強すぎる？」問題について李清波(1597F) 3/6-22:21
記事番号175へのコメント
＞で、個人的にはwolf=wolfさんがおっしゃった
＞「搭載ランク落すなら、装甲ランク上げて欲しいです。」
＞はものすごく同意したいです。
＞装甲万歳ー（笑）

すみません、当方FでCleのいるチームにいつもコロシアムで苦戦してます。
特にW+Cとかいるとほぼ確実に1回は負け覚悟で（笑
で、現在Cleにもっとも弱いのはFだと思うのですが、その主たる原因はCleの装甲の厚さだと考えてます。
FだけはCleの堅い装甲に対する対抗手段がないからです。
ですんで搭載云々の前に装甲だけはこれ以上上げないで下さいと切に願います（TT

あとCleに勝てない機体があってもいいじゃないかという意見ですがほぼ同意です。
FがWに勝てなくても文句言う人はいませんしね。
でもそれがFだけってのはちょっとトホホと思うのは自分だけでしょうか？（TT
F>G>W>F　のじゃんけん関係にしてもFのポジション怪しいところありますし（ｗ

でCle弱体化案に関してですが、自分としては当面は実施された弱体化がどれだけの効果があったのかを見極めるためにも様子を見る方向でいいのではないかと思っています。

トップに戻る
182Re:「Cleは強すぎる？」問題について黒虎(1459) 3/6-22:58
記事番号175へのコメント
＞で、チーム戦で粘るから強いよ。と皆様おっしゃりますが、Cleが入ってるチームがコロシアムでそんなに防衛でもしてますか？
＞そりゃ、Cle入れてるチームだけしかコロシアム活躍できない。とかそんな風なら改善はする必要はあるでしょう。
いつ見てもＣがいるチームは大抵３チーム以上存在するように思いますが。
しかも同じＣが延々居座る訳じゃないですから「Ｃがいるチームが優位である」という事になると考えても問題ないと思います。
もしこれが同じＣの居るチームが延々残っているなら「居座っているＣが強い」でしかないんですけどね。

＞ですが、3/6、20:46現在、Cleがいないチームもコロで数十敗とかしてるように見受けられないのですが。
確かにＣが居ないチームで残っている方も居ることは居ます。
ですが、その「残っている状況」は複数のチームでいつの時間でも平均して見られますか？
ごく一部の「居座れている人」を取り出して「勝ててる人がいる」と言われてもそのチームが特殊であるとしか言えません。
複数のＣが常にコロシアムに存在する状況と、ごく一部の人が居残るよう努力している状況を単純に比較しても意味がないです。

これ以上Ｃの装甲堅くなったらそれこそ氣武器胴体クリット３発とかでない限りＣが撃破不能になりそうですね･･･ｗ

トップに戻る
190Re:「Cleは強すぎる？」問題についてユウナ(1008) 3/7-02:04
記事番号182へのコメント
＞しかも同じＣが延々居座る訳じゃないですから「Ｃがいるチームが優位である」という事になると考えても問題ないと思います。
＞もしこれが同じＣの居るチームが延々残っているなら「居座っているＣが強い」でしかないんですけどね。
えーと、本家のCyG説明に「逆に攻撃能力は乏しいので、単体で相手を撃破するのは多少困難です。その真価はチーム戦で発揮されるでしょう。 」って書いてあるんだからCleがいるチームが優位で良いんじゃないですか？
「ダメだ。Cle入ったチームは強すぎる。勝てない」ってレベルじゃないと思いますし。
そんなレベルならCle入ってないチームは上れないと思いますしね（笑）
だから、この本家の文章を参照するならCleが入ってるチームが入ってないチームに比べてコロシアム上れるのは当然じゃないんですかね？
まあ、現時点（1:47)の時点で私のチームは9W4Lですが、RKが127あり、10以上差があるチームもあることを思えば許容範囲内だと思いますし。

あくまでチーム戦のみの話ですけどね。シングルは知りません。
シングルコロでCle落とせるようになれば、当然挑戦時は登れないだろうからCleは姿を消すだろうし。
逆にこのままで無理、とかなっても気Wや貫通持ちがCleを餌とすると思いますし。

で、揚げ足を取るようで嫌なんですが、シーフ用の貫通兵器。レイピアはシス売りされています。
それを弾数重視で二本回されれば9/10で落とされます。
ついでに言えば、そのシーフ(1094)は私(1008)より、PRK,MRK両方とも2低いです。
上記で貴方がおっしゃってらっしゃる。
「少なくとも氣武器や貫通があれば確実に倒されて欲しいのです。」
の気武器は知りませんが、貫通は満たしているのではないでしょうか？

トップに戻る
192Re:「Cleは強すぎる？」問題について稲荷(1052) 3/7-03:04
記事番号190へのコメント
ＲＫ４４で、ユウナさんを相手にレイピア二本、ブロソ一本で模擬戦してみましたが…
撤退するのは兎も角撃破は難しかったですよ。
まぁ、装甲耐久上げずに、近接一本伸ばしでレイピア振り回せばもう少し楽になるとしても…
一寸、それだけで簡単に・・はどうかと思います。

Ｔｈｉｅｆは近接/格闘/射撃、一つで全部カバー出来る訳じゃないので。

トップに戻る
197Re:「Cleは強すぎる？」問題について黒虎（1459) 3/7-15:32
記事番号190へのコメント
＞だから、この本家の文章を参照するならCleが入ってるチームが入ってないチームに比べてコロシアム上れるのは当然じゃないんですかね？
明示されているわけではありませんがＭもチーム戦用ですね。圧倒的ですか？Ｍに居られると対処できませんか？
Ｃへの対処に比べてはるかに容易だと思います。
挑戦時には最初に落としてしまえば良いだけですから。
ですが、Ｃの居るチームは挑戦時、防衛時どちらにも有利に働いているとしか思えません。
最初に落とそうにも高い防御力と回復能力に阻まれ、他の敵によって撃破される事が珍しくないですし
後回しにすれば防御魔法を使い、さらに攻撃している相手を回復されるので
他の敵を全て倒したとしても弾数を消費した状態でほぼ無傷のＣと１対３となり撃破出来るかどうかは微妙です。
防衛時にはそもそもこのような戦術すらありません。
基本的にこのゲーム、通常は防衛側が不利ですが、その不利な状況であっても勝ちを狙いにいけるのが
そもそも問題ではないのですか？

＞あくまでチーム戦のみの話ですけどね。シングルは知りません。
＞シングルコロでCle落とせるようになれば、当然挑戦時は登れないだろうからCleは姿を消すだろうし。
＞逆にこのままで無理、とかなっても気Wや貫通持ちがCleを餌とすると思いますし。
挑戦時と防衛時を一緒に語られても困ります。
Ｃ以外の機種に対Ｃ装備で望みますか？Ｃが来ると予想して対Ｃ装備で防衛を狙っている人が居ますか？
確かにＣに挑戦した直後なら対Ｃ装備ですね。それならば他の機種が狙えば容易に落とされるでしょう。
そうなればまたＣが挑めるようになります。対Ｃ装備でなければ撤退に追い込むことは容易なはずですから。
このような視点から弱体化してもＣが姿を消すことはないと思います。
それに弱体化といっても以前から言うように無条件に勝てる程弱くしろと言ってません。
戦術を煮詰めることで相手を倒せる可能性を見いだせるようにしたいだけです。
ですが、現状ではこのような循環機能すら働いておらず
対Ｃ装備とされる氣武器や貫通をもって挑戦すれば勝てるなどいう状況ではないと思います。

記事が長くなっているのでわけます。

トップに戻る
198続きです黒虎(1459) 3/7-15:40
記事番号197へのコメント
＞ついでに言えば、そのシーフ(1094)は私(1008)より、PRK,MRK両方とも2低いです。
＞気武器は知りませんが、貫通は満たしているのではないでしょうか？
これに関しても少々疑問があります。
ご自分でチーム戦に関して言及していると仰ってますが
そもそもこのデータ、自分のチームと相手のチームを想定して行ったものですか？
チーム戦を想定しているはずなのに単体で近接上位のＴに挑んで
「勝てないという結果が出た」と言われてもデータそのものの信憑性が薄いです。
さらに、特定のＴで出た結果をもって「全ての貫通装備がＣに有効」と言うのは妥当な判断ではありません。

どうしても弱体化が反対だというなら機種バランスを見直すというのはどうでしょう。
耐久値を現在の半分〜２／３程度にし、代わりに物理装甲を１．２〜１．５倍程度に上げます。
そして回復・補助の魔法が魔法防御によって効果を減少するなどにします。
これなら通常の武器は装甲に阻まれて大きなダメージは出ないので実質的な耐久力は大きく変わりません。
反面、氣武器や貫通はダメージが蓄積するので有効でしょう。
また、回復や補助がＣに与える影響も減少するため他機種でも衝撃などの足止め武器を使うことで
対処の可能性が見えてきます。
Ｍが煽りを受けそうですが、元々耐える機種でもない事を考えればあまり影響はないと思いますし、
ＣがＭを強化しつつ壁になるパターンは広域が有効に活用できるようになってくると
Ｍの弱体化や広域弱体化などの議論も出てきそうですしｗ

トップに戻る
199Re:意見wolf=wolf(1106) 3/7-18:26
記事番号198へのコメント
＞そして回復・補助の魔法が魔法防御によって効果を減少するなどにします。
以前にも同じような意見が出ましたが
これはMag、Cleに不公平、そして装甲チューンしていけば
必然的に魔防が高くなり他の機種にも意味が薄れるので却下されました。

＞耐久値を現在の半分〜２／３程度にし、代わりに物理装甲を１．２〜１．５倍程度に上げます。
もし、これを実行するなら頭腕足を今の比を上げて欲しいです。
今、大体、胴体の0.3〜0.2程度のようなので0.5くらいまで引き上げて欲しいですね。

それと、バランスを変更するなら、私としての意見は落すなら胴体耐久はFig並みにして欲しいです。
これくらいないと、後々リミットブレイクによっては一撃死してしまう可能性が有るので。
それと装甲は物防Fig魔防Mag並みが良いですね。
欲言うなら、更に装甲上げて搭載落す。
搭載が足りないと言う人が居れば、搭載チューンを重視して
他のチューンが上がらなくなって自信の能力が低い為に倒し易いでしょうし、
平均的に上げていればキャパが低いので大した魔法が持てなくなるでしょうし。

それとRe:「Cleは強すぎる？」問題について。と、魔法が胴体装備な訳の記事に
書いてある意見にも目を通してみてください。

トップに戻る
215Re:意見黒虎(1459) 3/8-13:02
記事番号199へのコメント
＞以前にも同じような意見が出ましたが
＞これはMag、Cleに不公平、そして装甲チューンしていけば
＞必然的に魔防が高くなり他の機種にも意味が薄れるので却下されました。
これ、他の機種にも言える（相手がチューンしていけば必然的に武器の威力が下がる）事を考えれば
Ｃの「攻撃行動」だけ特別視するのもなんだかって気もしますが、かずあきさんがそういうバランスで
ゲームを作っているならしょうがないかも知れませんね。
個人的には味方に影響を与える「攻撃行動」である以上装甲適用して要求技術の高い上位武器リリースで
対処して欲しいと思ったりしますが。

＞今、大体、胴体の0.3〜0.2程度のようなので0.5くらいまで引き上げて欲しいですね。
＞それと、バランスを変更するなら、私としての意見は落すなら胴体耐久はFig並みにして欲しいです。
＞これくらいないと、後々リミットブレイクによっては一撃死してしまう可能性が有るので。
Ｆなみの耐久では装甲上昇と相まって現状とさして変わらないと思います。
私としては現在の上限を１０００〜１２００程度まで落として欲しいと思います。
各部位に関しては０．５は言い過ぎにしてももう少し良くなっても構いませんが。
後々リミットブレイクで一撃死は高威力氣装備Ｗのディシジョンあたりの想定ですよね？
それが出てくる頃にはＣ側もチューンしているはずなので起こりにくい状況だと思います。
なにより高威力氣装備Ｗの狙いが「一撃による挽回」である以上それすら排除は問題かと。

トップに戻る
216続きです黒虎(1459) 3/8-13:13
記事番号215へのコメント
長いと怒られましたｗ

＞それと装甲は物防Fig魔防Mag並みが良いですね。
＞欲言うなら、更に装甲上げて搭載落す。
耐久を１１００前後まで落とすならむしろＦ以上にするぐらいでも良いと思います。
耐久１１００前後で装甲１６０オーバーくらいなら通常武器は効果が薄いものの
氣武器や貫通でなんとかできそうに思います。
搭載低下は現状においてのみ有効かもしれませんが、将来的には要求キャパは上がらないが
使用可能キャパがあがっていくだけになるのでさほど効果があるとも思えません。
少々うがった見方かも知れませんが、Ｃにとっての搭載上昇が
他機種にとっての耐久・装甲上昇に近い意味を持つだけになってしまうように思います。

＞それとRe:「Cleは強すぎる？」問題について。と、魔法が胴体装備な訳の記事に
＞書いてある意見にも目を通してみてください。
このあたりに関しては納得です。
腕装備にする場合、可能なら「どちらかの腕に回復魔法１種を一つ」になればと思います。
右手にシングルフィクサーをもったら左手にはシングルフィクサー装備不可とか。
もっとも、この場合はもう少しＣ側の耐久力を私の案より多少上向きに修正するのが妥当かもしれませんね。
プログラム側のチェックが厳しそうですがｗ
回復・補助の装備についてはごく少数の装備でゲーム全般をカバーしようとしているというのも問題なのかもしれません。
名前を考えたり細かい調整は大変だと思いますが、他の機種のように段階的に装備を見直していけるようになれば
「効果は薄いが何度も使える」や「効果は大きいが回数が少ない」に別れますし
弱い段階では弱いなりの効果を、強くなればは強いなりの効果を挙げられるのではないかと思います。
なんとなく「周囲の攻撃効果に対してＣ側の初期効果が高すぎる」という部分が問題に見えてきているので。
氣装備高威力Ｗや貫通装備が出回ったり通常武器の高火力化、Ｅ属性の流通などでまた状況も変わってくるのは確実でしょうから。

トップに戻る
218Re:意見wolf=wolf(1106) 3/8-14:28
記事番号215へのコメント
＞これ、他の機種にも言える（相手がチューンしていけば必然的に武器の威力が下がる）事を考えれば
＞Ｃの「攻撃行動」だけ特別視するのもなんだかって気もしますが、かずあきさんがそういうバランスで
＞ゲームを作っているならしょうがないかも知れませんね。
これはGM様を説得しGM様の基本的な考え方を変えてくださいとしか良い様が有りません。
補助回復魔法は味方に公平に、味方にかけるのだから大きな障害はないと考えておられる様なので。
Cleの回復補助魔法は特別視されている・・・と、なっているとしか言いようが無いです。

＞Ｆなみの耐久では装甲上昇と相まって現状とさして変わらないと思います。
＞私としては現在の上限を１０００〜１２００程度まで落として欲しいと思います。
ん〜、でしたら、Gun並みって事ですかね？大体、Cleの三分の二がGunですから。
それともう一つ。1000〜1200とはどんなにチューンしてもそこでストップと言う事でしょうか？？？

＞なにより高威力氣装備Ｗの狙いが「一撃による挽回」である以上それすら排除は問題かと。
個人的我が侭です。駄々こねです。希望です。無視しても構いません（笑
Warはハチマキがあり、気合もあるのでリミットブレイク起きるのが他の機種よりも早いと思います。
それにCle魔法はチャージが高いのでWarが一回目のリミットブレイクが起きる前に
チャージがたまらない可能性が有ると思います。
だから、せめて一度は耐えて置きたいなっと（笑
まぁ、その間に敵に袋にされればWarの二度目のリミットブレイクが来る前に落ちていそうですが（笑

＞Ｃにとっての搭載上昇が他機種にとっての耐久・装甲上昇に近い意味を持つだけになってしまうように思います。
でしたら、この案は流しましょう。

＞プログラム側のチェックが厳しそうですがｗ
この辺も個人的意見なのですが、プログラムを新しく追加、大幅変更と言うのはGM様にかなり大きな負担がかかります。
この作業の為にバグが誘発と言う可能性も有ります。
なので、これは最終手段としておくのが良いかと。
それに今は年度末で学生も社会人も忙しくなる時期でしょうし。
GM様には大きな負担がかからないような意見案を考えましょう（笑

トップに戻る
219Re:個人的にまとめた総合した意見。Cleの人は見て欲しいですwolf=wolf(1106) 3/8-14:58
記事番号218へのコメント
取り敢えず、今まででた意見を個人的にこれが良いかな？と思う物をまとめて
GM様がさほど苦労せず変更可能な意見をまとめてみようかと思います。

※ワタシ的にこれがCleの調整（弱体化）が良いと思う案。
・回復魔法頭装備
・装甲を物防Fig、魔防Magくらいに上げる。
・耐久をGun+α程度まで落す。
・回復魔法の命中を10〜30％下げる。

※取り敢えず意見して時間があったらやってもらう案。
・回復魔法の分別化（自分とその他に分ける。その際の魔法名も募集（笑

※私個人での提案。
・シングルコロシアムの撤去

以上です。
さらに皆様の意見を取りいれまとめて、簡易投稿でGM様に提出しようかと思います。

それが、私『Cleが居るチームは最強と呼ばれるようにしよう。そして、Cleへの不満を無くそう友の会』の会長（会員自分一人（笑）の使命（笑

トップに戻る
222Re:個人的にまとめた総合した意見。Cleの人は見て欲しいです黒虎(1459) 3/8-20:40
記事番号219へのコメント
回復魔法の成功率を下げる案に関して、成功率を下げる見返りに回数を増やし
確率、回数双方の要求キャパを上げるというのはどうでしょうか。
これによりＣ側に「確実に回復できるが回数が少ない」か
「不確実だが回数が多い」という選択を迫ることになります。
確実性をとれば回復量の期待値は増えますが、その分回数が減るため
大きなダメージを受けても回復できるが長持ちしないというスタイルになります。
そのため弾数重視のスタイルには不利になりますが
一撃の威力を上げて撃破を狙うスタイルには強くなります。
また逆に、回数を選べば回復できる確率が下がるため
一撃に弱くなりますが、ねばって削るスタイルには強くなります。
こうすることで他機種から見てもＣのスタイルにより有利、不利や対応するための戦術が生まれ
Ｃ側も相手に応じて回復などの使い道を選ぶという戦術が生まれくると思います。

トップに戻る
223Re:個人的にまとめた総合した意見。Cleの人は見て欲しいですエルム（1127C） 3/8-21:26
記事番号219へのコメント
風Ｃｌｅの人です。
見た上で黙っているのは認めてしまう事になりそうなので、
Ｃｌｅの１人としてあえて唱えます。

Ｃｌｅ弱体化反対。
現状のＣｌｅの性能はそこまでの弱体化を行わなければならない程、
強過ぎるとは思えません。

トップに戻る
224弱体化反対論の方へ。黒虎(1459) 3/8-23:12
記事番号223へのコメント
＞Ｃｌｅ弱体化反対。
＞現状のＣｌｅの性能はそこまでの弱体化を行わなければならない程、
＞強過ぎるとは思えません。
こういうことを言うのも少々問題かも知れませんが
あなたが「強すぎるとは思えない」とする判断の根拠を示してください。
少なくとも私はデータ等をもって
「現状はＣが他機種に対し優位であるためバランス調整が必要」
という根拠を示しましたし、私の示したデータが現状を大きく逸脱したものでもないと考えています。
もし私の示したデータなどに現状と著しい食い違いがあるというなら
それを示す事で私の主張を覆し弱体化は不要であるとする事も出来ます。
ですが、相手を論破しうるものを示さず「弱体化反対」と言われても
ただの我が侭としか受け取れないのです。
私自身Ｃを使っていませんし、チームメイトを含め周囲にＣを使っている方が居ません。
そのためＣの現状を必ずしも言い当てているとは限らないため
Ｃ側から「Ｃにはこのような問題点があり、それにより他機種とバランスが取れている」
という意見でも構いません。
ですが、現状の「撃破されない事」による優位を覆えせる欠点がなければ
弱体化されても仕方ないという事になると思います。
一応言っておきますが「Ｃは耐える機体だから」や「火力がないから」などは
理由にならないと考えています。
それはあくまで「コンセプト」であり「現状」ではありません。
コンセプトならばＦやＳは高い防御力を持つ機体ですから
相手の攻撃に長期間耐えられるはずですし
ＧやＷが他に比して高い火力を持って相手を圧倒しているはずです。
火力に関しても現状が既に「火力がない＝勝てない」という状況ではありませんし
そもそも戦術により他機種がＣを排除しうる可能性が低い事を解消するのが
この議論の目的なわけですから。

トップに戻る
225ちと訂正黒虎(1459) 3/8-23:20
記事番号224へのコメント
＞そもそも戦術により他機種がＣを排除しうる可能性が低い事を解消するのが
＞この議論の目的なわけですから。
これ、この議論の目的じゃないですねｗ
すみませんがこの２行は読み飛ばしてください。
申し訳ありませんｍ（＿＿）ｍ

トップに戻る
227Re:弱体化反対論の方へ。エルム（1127C） 3/8-23:47
記事番号224へのコメント
第１に機体自体の性能
今、Ｃｌｅが硬いのはチューンの成果に過ぎません。
Ｃｌｅの機体の基本性能は同様に壁役となるＷａｒとほぼ同じ性能です。
魔防こそＣｌｅが圧倒しているため、
現時点では、Ｍａｇに対してはＣｌｅに利がありますが、
その他の機種に対しては大差ありません。
誰もしていませんが、ＷａｒをＣｌｅと同じようにチューンすれば、
同じ物理防御を持ち、耐久はＣｌｅを３〜４００ほど上回る硬い機体が出来上がります。

第２に与えられた特技の性能
これもほぼ同じ機体性能を持つＷａｒと比較します。
（機体性能の差が大きければ、基準が変わってしまうので。）
Ｗａｒの氣が、倒されるまでに１発当てれば戦況に劇的な変化をもたらす可能性を持つのに対し、
Ｃｌｅの回復魔法は、倒されるまでに何回回復しようとも戦況に劇的な変化はなく、ただ時間を浪費させるだけです。
そして補助魔法ですが、これもやはり武器や部位の破壊ほどの劇的な変化を望むべくもない、
一時的に戦況を有利に傾ける存在に過ぎません。
Ｃｌｅ魔法では「攻撃」ほどに大きな戦果を上げる事は出来ないのです。
戦場において特異な存在ではあっても強過ぎる程の影響力はないと考えます。


トップに戻る
228Re:弱体化反対論の方へ。エルム（1127C） 3/8-23:48
記事番号227へのコメント
第３にシングルコロシアムでの力関係
防御重視のＣｌｅがシングルコロシアムを勝ちあがれるのは、相手を弾切れに追い込んでの撤退勝ちです。
弾切れを起こさない相手に勝つ事は困難であると言えます。
ですが弾切れを起こさないような相手が上位に居る事はまず無く、
あったとしても威力を重視した弾切れを起こす大半の機体に駆逐されるでしょう。
ここに、まだＣｌｅに勝ちあがるチャンスがあります。
ですが、Ｃｌｅが弱体化する事で威力重視の機体に倒されると言う事は、
その撤退勝ちすら望めなくなります。
Ｃｌｅにすれば再び撤退勝ちが望めるまでに防御力をチューンするしか道はありません。
結果、またＣｌｅが倒せなくなる人が増え、弱体化を叫ばれます。
攻撃に道を求めないのかと言われそうですが、
前述した通り、Ｃｌｅの機体性能はＷａｒとほぼ同等です。
攻撃に特化しても氣のないＷａｒにしかなれません。

Ｃｌｅが倒せない事が問題では無く、Ｃｌｅに勝てない事が問題だ。
と言うのが私の見解である以上、Ｃｌｅを弱体化する事には反対します。

トップに戻る
229Re:コロシアムwolf=wolf(1106) 3/9-01:09
記事番号228へのコメント
エルム（1127C）さんは No.228「Re:弱体化反対論の方へ。」で書きました。
＞第３にシングルコロシアムでの力関係
＞防御重視のＣｌｅがシングルコロシアムを勝ちあがれるのは、相手を弾切れに追い込んでの撤退勝ちです。
＞弾切れを起こさない相手に勝つ事は困難であると言えます。
＞ですが弾切れを起こさないような相手が上位に居る事はまず無く、
＞あったとしても威力を重視した弾切れを起こす大半の機体に駆逐されるでしょう。
＞ここに、まだＣｌｅに勝ちあがるチャンスがあります。
＞ですが、Ｃｌｅが弱体化する事で威力重視の機体に倒されると言う事は、
＞その撤退勝ちすら望めなくなります。
＞Ｃｌｅにすれば再び撤退勝ちが望めるまでに防御力をチューンするしか道はありません。
＞結果、またＣｌｅが倒せなくなる人が増え、弱体化を叫ばれます。
＞攻撃に道を求めないのかと言われそうですが、
＞前述した通り、Ｃｌｅの機体性能はＷａｒとほぼ同等です。
＞攻撃に特化しても氣のないＷａｒにしかなれません。
＞
＞Ｃｌｅが倒せない事が問題では無く、Ｃｌｅに勝てない事が問題だ。
＞と言うのが私の見解である以上、Ｃｌｅを弱体化する事には反対します。
＞
ですから、シングルコロシアムの撤去を要望しようと思っているのです。
シングルコロシアムはテスト、試験運用。いつでも撤去実行可能と考える。
こうやって問題が起きて全体的なバランスが崩壊してメインのチーム戦に影響が出てしまうと元も子もないですから。

トップに戻る
230Re:弱体化反対論の方へ。黒虎(1459) 3/9-01:31
記事番号228へのコメント
＞Ｃｌｅが倒せない事が問題では無く、Ｃｌｅに勝てない事が問題だ。
＞と言うのが私の見解である以上、Ｃｌｅを弱体化する事には反対します。
何度も言いますが挑戦時と防衛時についてわけてください。
それをしなければ何の意味もありません。
Ｃが挑戦する際には当然「勝てる相手」を選ぶわけです。
これは威力重視の機種であり、弾数が少なく、貫通や氣武器といった装備はないでしょう。
これならばＣが相手を撤退に追い込み勝つことが出来ますし、そうでなければ困ります。
ですがＣがランキングに勝ち防衛に入った場合を考えてください。
ランキングにいるＣは当然相手を撤退に追い込む、言い換えれば「相手に倒されない」装備です。
このＣに勝てなければランキングの入れ替えが起こりません。
しかし、Ｃ側は「倒されない装備」であり、時間切れまで粘ることもできる装備になってくるでしょう。
そのため、挑戦側は防衛を行っているＣを撃破しなければ勝てないと考えます。
ですが、現状では高威力の氣武器がなく、貫通などもＣを撃破するに至るのは難しいうえ
弾数重視の装備で撤退を遅らせても時間切れになればＣの勝ちであるためＣが防衛に成功する確率は高くなります。
そうなればランキングはＣで埋まっていくことになるでしょう。
現状でＣを排除しうるのが上位近接Ｔの貫通重視装備か氣装備Ｗによる運頼みの戦術でしかありません。
つまりあなたの言う「Ｃに勝てない」がＣが防衛に回った時点でも容易に発生しているのです。
そのため
「少なくとも今現在においてＣに挑戦するときにはＣを撃破できる可能性を見いだせるようにしよう」
という発想に基づき、対Ｃ装備ならばＣを撃破できるが、そうでなければ耐えられるようにするため
Ｃの機種バランスの見直しや弱体化を検討しているということです。
ですから、現在出ている修正案についても「挑戦時にＣが勝てない」といったバランスにならないよう
配慮して行っているつもりですし、周囲が高火力化した場合には再度の見直しが起こり、Ｃの強化に繋がる場合もあると思っています。
そして様々な修正案はそのような方向に動いていると思っていますので、ご理解をいただきたいと思います。

トップに戻る
231Re:弱体化反対論の方へ。エルム（1127C） 3/9-02:28
記事番号230へのコメント
大分、考えが近付いてきましたね。
まずパターンとして、威力重視、弾数重視、防御重視の３つを想定します。
威力重視とは序盤から高火力で押すタイプ。弾切れをおこします。
弾数重視とは序盤は弾切れを起こさないかわりに前半は低火力、後半も低火力か中火力程度。
防御重視は今の防御回復Ｃｌｅで攻撃しないかわりにひたすら耐えます。

ではそれぞれのタイプが防衛側にいる時を考えて下さい。

・弾数重視が防衛時、防御重視は相手を撤退させられないので勝てません。防御重視は挑みません。
・弾数重視が防衛時、威力重視はこれを火力差で屠ります。威力重視は挑みます。

・威力重視が防衛時、弾数重視は火力で押し負けるために勝てません。弾数重視は挑みません。
・威力重視が防衛時、防御重視はこれを撤退に追い込みます。防御重視は挑みます。

・防御重視が防衛時、威力重視は火力を抑え込まれて撤退させられ勝てません。威力重視は挑みません。
・防御重視が防衛時、弾数重視はこれと最後まで戦って…。削り切れずに負けます。挑みますか？

どこに歪みがあるかは一目瞭然でしょう。
弾数重視が防御重視に勝てないことだけが歪みなのです。
弾数重視が防御重視に勝てれば見事に三竦みになります。

では何故勝てないのか。それは防衛側に１％でも耐久力が残っていれば無条件に勝ちになるからです。
かと言ってＣｌｅを弱体化して威力重視にすら負けるようなら、他にまで歪みが生じます。
威力重視に倒されずに、弾数重視に倒せるようにＣｌｅを調整できますか？
一口に威力重視、弾数重視と言ってもピンキリです。
これを倒せる倒せないでバランスを取るのは無理と思います。
故に倒せないが勝てる条件を弾数重視型に与えてやれば良いのです。

トップに戻る
234Re:弱体化反対論の方へ。黒虎(1459) 3/9-10:07
記事番号231へのコメント
＞では何故勝てないのか。それは防衛側に１％でも耐久力が残っていれば無条件に勝ちになるからです。
＞かと言ってＣｌｅを弱体化して威力重視にすら負けるようなら、他にまで歪みが生じます。
＞威力重視に倒されずに、弾数重視に倒せるようにＣｌｅを調整できますか？
完全に「出来る」とは言えません。というか、それが出来ればこの問題あっさり解決できますｗ
ですが「可能な限りそうなるよう」に考えて案を出していますし
仮に調整の結果「Ｃが勝てない」という結果が出てしまったなら
その時点で再度検討し、調整を行っていけば良いと思います。
少なくとも現在の検討は「こうすればこうなるだろう」という予測に基づく物であり
予測＝現実となるかはわかりませんし、想定外の問題が出る可能性も当然ありますから
その都度見直しを図りつつ双方が納得できる形にもっていければよいのではないかと。

＞一口に威力重視、弾数重視と言ってもピンキリです。
＞これを倒せる倒せないでバランスを取るのは無理と思います。
＞故に倒せないが勝てる条件を弾数重視型に与えてやれば良いのです。
前にも挙がっていますが「システムの改修を含めた調整」はＧＭであるかずあきさんに負担が大きく
バグなどの不具合を発生させる危険も高いため、可能な限り避ける方向で検討しています。
そのため回復魔法の調整など比較的ＧＭ様に負担の少ない形になるようなものを出しています。
あとは何度か言いましたが「氣装備や貫通はＣのような高装甲型を狙った装備」であるため
このような武器に対してＣが弱くなってしまうのはある意味「仕方のないこと」という判断で
調整を行っているため「装甲増、耐久減」の提案を行っているものです。

トップに戻る
226Re:個人的にまとめた総合した意見。Cleの人は見て欲しいですユーニス・ガーランド・クルス(1205C) E-mail 3/8-23:20
記事番号219へのコメント
耐久をGun+α程度に落とすは賛成です。
理由は（理由ってもんじゃないですが）、前にＧＭが、
CleはＤ＆Ｄが元ネタだから、回復魔法がレベル１（技術１）じゃ使えないみたいな話があったからです。
それならいっそ耐久力もＤ＆Ｄ並（Ｄ＆ＤではＤ６、ちなみにFigはＤ８、Thi、MagはＤ４）にしてしまうのはどうだろうかと（笑）。
ついでにFigも現在のCleかWarくらいまで耐久上げて、ThiはMag並に下げると。
装甲は現状維持でいいです。土属性がこれ以上硬くなるとFigが完全に出番なしになるんで（汗
回復魔法はシングルフィクサー以外撤廃が一番いいかなと思ってます。

トップに戻る
235Re:個人的にまとめた総合した意見。Cleの人は見て欲しいです坂壬屋 恭子（1381M） 3/9-22:23
記事番号219へのコメント
Cleでは無いですが（笑）

私個人のバランス感覚での意見なのですが…

**********
まず、現状以上に貫通に優位性を持たせる変更は必要ないかと思います。
（装甲強化＆耐久低下）
貫通能力は、現状でも多少オーバーパワーだと思っています。
最大威力の問題以外には、よほど薄い相手で無い限りは通常武器より
上位の存在でしょう。
既に上位と言う形でバランスが取れている（多少疑問もありますが）
能力を、さらに有用化する変更は納得出来ません。
（意識して「納得」と言う単語を使用しています、突っ込み可）

**********
頭部装備に関しては、武装破壊が運による所が大きくなるので、ある意味
これが弱点になると思います。
ですので、これを加えるならば、他に大きい調整は必要無い気もします。

**********
回復魔法の命中率については、10〜15%ほど落ちると丁度良いのかな… と思っています。
命中Lv1でも十分な（確実ではありませんが）確率が出ているので、ここを押さえれば
それがキャパシティ縛りに繋がるのでは無いかと。

**********
シングルは一時排除でも良さそうです。
個人戦のシビアな現実も明らかになってるようですし。

**********
回復魔法分割案は、レンジで弄れば良いかも知れないかと。
Sレンジのみ、MLレンジなど。

**********


後、私自身が考えている案なのですが…
・Cleの移動力を少し強化、変わりに回復能力を多少低下。
つまり火力の強化なのですが…
理力武器を併用すれば、Wの氣ほどではないですが、結構な火力は得られると思いますので…
それを一押しする形で。
（格闘型はWからの回避と言う観点から防御系、と）
ただ、これは現状の大部分のCには不利な調整なので… 難しい所ですが。

トップに戻る
240書き忘れ坂壬屋 恭子（1381M） 3/9-22:57
記事番号235へのコメント
すこし飛んでますが、もう一つの提案として…
・回復魔法の感応可
と言う物を上げます。
これだと通常攻撃も必須になる為、性能の調整と合わせれば面白い
バランスが取れるかもしれません。
（絶対困難ですが）

トップに戻る
220Re:意見黒虎(1459) 3/8-15:12
記事番号218へのコメント
＞1000〜1200とはどんなにチューンしてもそこでストップと言う事でしょうか？？？
そういうつもりではありません。
現状の上位が１６００前後の耐久値(胴体のみ。Guild Mattariのデータを参照）ですから
それを１２００ぐらいになるように下方修正ということです。
もっとも、耐久の改造をどの程度行っているのかなどがわかりませんので
上昇率などと合わせて検討しないといけませんね。
上限に関しては特に考えていませんが「その程度までしか上がらない」という数値ではないです。
周囲の火力上昇に合わせてＣの耐久も上がらなければバランスが取れませんから。
あくまでも「現状をその程度に引き下げ、周囲とのバランスをとってみてはどうか」というだけです。
あと、実はこっそり装甲値間違えてました(爆)
耐久１２００ぐらいでＦ＋αじゃ弱すぎですなｗ
Ｆのデータ見ながら書いてたもんで･･･
現状の平均１６０前後(かと思います。これもGuild Mattariのデータ参照です)を
２３０前後に引き上げたうえでの耐久値と読み替えてください。
これぐらいなら通常兵器はほとんど無意味ですが、貫通、氣武器にはかなり弱くなるんじゃないかと。

＞この辺も個人的意見なのですが、プログラムを新しく追加、大幅変更と言うのはGM様にかなり大きな負担がかかります。
＞この作業の為にバグが誘発と言う可能性も有ります。
＞なので、これは最終手段としておくのが良いかと。
＞それに今は年度末で学生も社会人も忙しくなる時期でしょうし。
＞GM様には大きな負担がかからないような意見案を考えましょう（笑
そこが問題なんですよね(苦笑)＜ＧＭ様の負担
実はこの案は理想として考えただけで、実装は無理だろうなと思ってたりしますｗ

トップに戻る
221Re:意見wolf=wolf(1106) 3/8-15:50
記事番号220へのコメント
＞そういうつもりではありません。
＞現状の上位が１６００前後の耐久値(胴体のみ。Guild Mattariのデータを参照）ですから
＞それを１２００ぐらいになるように下方修正ということです。
＞もっとも、耐久の改造をどの程度行っているのかなどがわかりませんので
＞あくまでも「現状をその程度に引き下げ、周囲とのバランスをとってみてはどうか」というだけです。
分かりました〜。
取り敢えず、安心（笑

＞あと、実はこっそり装甲値間違えてました(爆)
＞耐久１２００ぐらいでＦ＋αじゃ弱すぎですなｗ
＞Ｆのデータ見ながら書いてたもんで･･･
＞現状の平均１６０前後(かと思います。これもGuild Mattariのデータ参照です)を
＞２３０前後に引き上げたうえでの耐久値と読み替えてください。
＞これぐらいなら通常兵器はほとんど無意味ですが、貫通、氣武器にはかなり弱くなるんじゃないかと。
230も上げたら、鉄壁、Ｐプロテクションで貫通もほぼ無効と化します。
やはり、大きく上げてもFig+α程度が良いかと思います。

トップに戻る
232Re:意見桜(1134) 3/9-06:33
記事番号220へのコメント
　えっと、ちょっとだけ質問良いですか？
どうして、装甲を上げて、耐久を下げる方向に話が進んでいるのでしょうか？（’’？？

＞これぐらいなら通常兵器はほとんど無意味ですが、貫通、氣武器にはかなり弱くなるんじゃないかと。
　このままだと、貫通も氣も無いＦさんが、どんどん辛い立場に追い込まれていくような気がするのですが…（＾＾；

…えっと、下で装甲低下案を掲げている者の意見でした…（＾＾；ｗ

トップに戻る
233Re:意見黒虎(1459) 3/9-09:45
記事番号232へのコメント
＞　このままだと、貫通も氣も無いＦさんが、どんどん辛い立場に追い込まれていくような気がするのですが…（＾＾；
これは逆に言えば「対Ｃ装備となる貫通や氣武器がないＦがＣにある程度勝てる」ようでは
Ｃの存在意義自体が問われてしまう事によるものです。
それに、単に装甲を下げてしまえばＧの多量のキャパを背景とした高火力によって
Ｃを撃破する事が容易になります。
そうなれば火力がなく「壁」としてのＣの価値が大幅に下がってしまいますし
Ｃ側から出ている「Ｃが勝てなくなってしまう」ということに繋がるため
少なくとも通常兵器では対処が難しくなるよう装甲を上げ、耐久を下げるという方向を提案しました。
Ｆに関しては「Ｃにダメージを見込めず勝てない」のが問題というより
「他機種が使えている効果(主に貫通)がなく、火力の確保が難しい」のと
「Ｆのコンセプトである高装甲による高耐久性」が機能していないのが問題だと思っているので
少なくともＣに関する議論だけを見れば「現状ではＦが勝てなくても仕方がない」という判断をしています。
「氣武器や貫通でもＣの撃破が難しい」事を回避してＣに「弱点」を作ることで
現状見えている「Ｃの優位」をなくせるようにするための調整と考えているため
それがないＦでは対処が難しいとなってもしょうがないかなとｗ
「Ｆに関して」は少なくともここで語る話ではないので
別のスレッドを立て現状や方向性を検討するのも良いのではないかと思っています。

トップに戻る
241Re:意見桜(1134) 3/9-23:27
記事番号233へのコメント
>単に装甲を下げてしまえばＧの多量のキャパを背景とした高火力によって
>Ｃを撃破する事が容易になります。
　えっと、現状でＧさんの多量のキャパを背景とした高火力…でも、
Ｃさんをタイムオーバーまで落とせない時があるから、問題になっているのではないかと…（＾＾；
少しくらい装甲を落とした所で、せいぜい…３対１になればタイムオーバーにはならない…くらいで、
容易に撃破する事なんて無理だと思うのですが…（＾＾；ｗ

>Ｃ側から出ている「Ｃが勝てなくなってしまう」ということに繋がるため
　えっと、ここって、Ｃさんの弱体化案のスレッドですよね？（’’；
弱体化する案の訳ですから、ちょっとくらい勝ちにくくなるのは当然ではないかと…（＾＾；
上でも言っていますが、装甲を少し落とした所で、
少なくとも、コロシアムで勝てなくなってしまう…という事は無いと思います。
あるとすれば、コロシアムで防衛しにくくなる…くらいでしょうか？（＾＾*ｗ
同時に、回復魔法の命中が下がったり、耐久が下がったりするのでしたら、話は別ですけど…（＾＾；ｗ

（えと、装甲減に関するご意見は、下の”全体的な装甲低下案”にレスを付けて頂けると嬉しいです）

>「氣武器や貫通でもＣの撃破が難しい」事を回避してＣに「弱点」を作ることで
>現状見えている「Ｃの優位」をなくせるようにするための調整と考えているため
　えと、要するに、現在Ｃさんが苦手な氣・貫通武器を装備している機体に対して、より苦手にして、
それ以外の機体に対しては、より有利にする…ということですよね？（’’？？
これって、技術やキャパ…武器の流通等の関係上、氣や貫通の武器の装備が難しいとされる前半の間は、
装甲・搭載・耐久のみを上げたＣさんが強くても、仕方が無い…ということになりませんか？（’’？？
…これでは、全く問題解決にならない気がするのですけど…（＾＾；ｗ
それでしたら、耐久を上げて、装甲を下げた方が、
まだ、前後半のゲームバランスが取れるような気がするのですが…
私の視点が、自分の意見寄りになってるだけなのかな…やっぱり（＝＝；う〜ん…。

トップに戻る
242追記…桜(1134) 3/9-23:32
記事番号241へのコメント
…と、まあ色々書いて来ましたが、補助魔法に確率が付いた今、
Ｃさんの装甲耐久は、保護監察期間…ということで、現状維持で良いような気がしています（＾＾；ｗ

　もし変更するなら、もっと別の所を…
例えば、回復・補助魔法の命中率を、自機の速度チューンに、もっと依存させるとか…（’’*
（速度チューン0で、40％くらい…速度チューン12で、ほぼ100％にする…とか？）
この案、面白そうですけど、プログラムが大変そうですね…（＾＾；ｗ

　えっと…ともかく、これ以上装甲を上げるのは、
Ｆさん達から暴動が起きてもおかしくないので、やめた方が良いと思いますよ…（＾＾；ｗ
それでは、私のちょっとした疑問にお答え頂き、ありがとうございましたですm(_ _)m…ぺこり。

………。

…それにしても、このスレッド…ものすご〜く長いですね…（’’；
新しくスレッドを立て直した方が良いと思うのは、私だけなのでしょうか…（＾＾；ｗ

トップに戻る
191Re:「Cleは強すぎる？」問題についてＣｒｏｗ（1190） 3/7-02:18
記事番号182へのコメント
Ｃｌｅが居るチームがいつも居るのは、ただ単にコロシアムに参加している参加者のチーム内にＣｌｅが居る割合が高いだけかもしれませんから、それだけで「Ｃがいるチームが優位である」とするのは早計だと思われます。
むしろ「同じＣの居るチームが延々残っている」という状況が起きた時こそ「Ｃがいるチームが優位である」という結論が成り立つと思います。

それはともかく、ほとんど誰も言及していないのが不思議なのですが、Ｃｌｅの１対１での戦闘力が問題の大きな柱となっているのなら、いっその事シングルコロを廃止するという方向性では議論は進まないのでしょうか？
昔、シングルコロの設立をかずあきさんにお願いした事のある身としては辛いのですが、現在たった一つしかないシングルコロのせいで、現在のメインであるチーム戦でのバランスまで無茶苦茶になるのは本末転倒だと思いますので。
僕個人としては、シングルでの戦闘力はともかく、現状のチーム戦でのＣｌｅの能力はそう問題のあるものでは無いと思っています。
たしかにＣＷＦとかで来られると、うちのチームでは勝てない事が多いです。ですが、そういう時は相性だと思ってそもそも挑まないようにしています。
この時、このＣＷＦのチームが永遠といつまでもコロに居座っているかというと、そうでも無く、案外あっさりと落ちていきます。
ですから、このＣｌｅの居るチームをあっさりと落とせるチームが存在する以上、Ｃｌｅが明らかに有利すぎるという結論には必ずしもならないかと（ただし、そのＣｌｅチームを落としたのもやっぱりＣｌｅの居るチームだったよ。とか言われると困るのですが……）。
むしろ、Ｃｌｅを弱くするよりも、最近何かと可哀想な気がするＦを強化した方が、話が早いのでは無いかと思うくらいです。

トップに戻る
217Re:「Cleは強すぎる？」問題について黒虎(1459) 3/8-13:41
記事番号191へのコメント
＞Ｃｌｅが居るチームがいつも居るのは、ただ単にコロシアムに参加している参加者のチーム内に
＞Ｃｌｅが居る割合が高いだけかもしれませんから、それだけで「Ｃがいるチームが優位である」とするのは早計だと思われます。
＞むしろ「同じＣの居るチームが延々残っている」という状況が起きた時こそ「Ｃがいるチームが優位である」という結論が成り立つと思います。
まず「ゲーム内で全機種の強さが平均化されている（相性等を含めて抜きんでて強い機種がなくバランスが取れている）」と仮定すると
ランキングに現れる機種の配分はほぼゲーム中に存在する機種の割合と同程度になるはずです。
そうなれば、登録数が他機種の６割程度であるＣがランキングに居る割合はもっと低くなります。
ですが現状ではＣがランキングに居る割合は他機種のそれに比べて明らかに高い傾向が出ています。
このような結果が出るのはＣが他機種に対して優位に立っており
Ｃが居なければコロシアムで勝ち上がる事が難しいという事です。
そのため、言い換えれば「Ｃの居るチームが有利である」ということになります。
特定のＣが居るチームが残っているだけならば「特定のＣが居るチームが強い」という結果にしかなりません。
ちなみに、シングルコロを廃止したとしてもチーム戦でのＣの優位が変わらなければ
やはりＣの居ないチームはコロシアムから排除の方向に向かうだけだと思います。

実のところコロシアムは「他機種に対して一方的に強い」という機種が存在する限り
その機種のために存在する「稼げるクエスト」にしかなり得ないと思います。
前回の終盤におけるコロシアムも「Ｇの為の稼げるクエスト」としか見えませんでしたし。

トップに戻る
196Re:「Cleは強すぎる？」問題について。と、魔法が胴体装備な訳wolf=wolf(1106) 3/7-13:49
記事番号127へのコメント
昨晩、GM様とチャットで色々とお話しました。

シングルでの戦闘が問題視されているのなら、テストで行われているシングルコロシアムを撤去してはどうか？
チーム戦でそこまでしてCleは倒し難いか？
とか、色々話し合ってみました。

シングルコロシアムは人気が高いから撤去し難い、他にこれと言って具体的な案が出てきませんでした。
また、機会が有りましたら色々と話し合ってみたいと思います。

で、幾つのかの記事に『胴体のみに魔法装備可能ではなく腕にしろ』と意見がありますが、
これはチューンの集中化を回避する為です。
腕に装備可能にすると、今現在確認されている、シングル、ダブルフィクサーを両腕に装備し
フルチャージを使用すると、かなり効率よくガンガン回復し、フルチャージでチャージを
済ませてしまうので出力をチューンしなくて済むからです。
頭装備にしなかったのは、それをするとあっさりCleの役割が終わって壁に徹する事が出来なくなるからですが・・・

部位を吹き飛ばして優位になる様にするのなら、
※回復魔法を頭装備にする。
※回復魔法の確立を下げる。20〜35%ぐらい？

個人的には頭装備は勘弁願いたいのです（笑
ですが、部位破壊して一発逆転は狙えます。
まぁ、それは良いとして、魔法の確立を下げれば、
回復成功確立も下がるのでそれだけ倒し易くなると思います。
それに、成功確立が70〜80％になる頃には高威力氣装備可能なWarが当たり前になるでしょうし、
ディシジョンクリティカルを持っている人も多くなるかと思います。

補助魔法を、頭装備、確立を下げる様にしないのは単にそこまですると初期のCleが何もする事が無くなってしまうからです。


トップに戻る
208全体的な装甲低下案桜(1134) 3/8-00:05
記事番号127へのコメント
　えっと…Ｃさんが、強すぎると言われている理由も、
特殊効果の無いＦさんが、辛いと言われている理由も、
武器の威力や回数に対して、装甲値が高すぎるからでは無いでしょうか？（’’？？

…という訳で、全体的な装甲を低下する案を掲げてみます（＾＾*
といっても、ヘキサさんの装甲低下案を、全機種に対応させるだけの案ですが…（＾＾；

　現状で、Ｆさんの主武器の威力は350くらいが主流となっていますよね？
そんな中、上位Ｃさんの物理防御は、みなさん150以上…（’’；
フィジカルプロテクションとアビリティ鉄壁を組み合わせれば、
一時の物理防御は、300を越えてしまいます…（＾＾；
いくら補助魔法の命中率や時間による減衰効果があるとはいえ、
ダメージが50〜200しか出ない攻撃をして、
もし20回も当たったとしても、総ダメージは約2500程度…
回復魔法に換算すれば、約12回で完全回復出来てしまいます。
いくらクリティカルヒットや武器破壊等があったとしても、
各部位へのばらけもあるでしょうから、撃破はまず不可能でしょう（＾＾；

　そこで、装甲値をもし75％くらいにすると、
物理防御は120くらいとなり、補助魔法で最大まで上げても240…
これなら、威力350の武器で110〜230のダメージが期待できますので、
20回当てれれば、総ダメージは約3400…これでもまだ辛いでしょうが、
ダガー等でも、少しはダメージが出せるようになりますし、
うまく胴体に集中したり、運良く補助魔法や回復魔法が発動しなければ、
勝てる可能性が、少しは出てきませんか？（’’？？

　それに、装甲値を減らす事で、
強いと言われている氣や貫通武器の有利さを、少しは軽減出来るような気がします（＾＾*
でも、Ｃさんだけ装甲減…では、ちょっと可哀相ですので、
どうせなら、全機種の装甲値を75％下げてみてはどうかと…（’’*
辛いと言われているＦさんだけ、装甲値そのまま…とかいうのも１つの案かと思います。

　ただ、この案の説得性に欠けるのは、言っている私が装甲０という所ですね（＾＾；
自分が有利になるような案ですので、色々言われたりするのではないかと、
ちょっとビクビクしていたりします…（＝＝；ｗ
…っと、それでは、皆様の賛否両論、お待ちしていますね〜ヾ（＾＾*

トップに戻る
243現状維持案…深水　梁（1006） 3/9-23:57
記事番号127へのコメント
何だか色々意見が出ていますね。
私の意見も書いて見ようと思います。

私は今の所は現状維持で様子見で良いと思います。
確かに現時点では装甲が高い、耐久が高いと言われていますが、
チューンの割合を考えれば多少高いのは当然なわけです。
そして今、装甲を下げるとか耐久を下げるとか意見が出ていましたが、
これから先、ガンナーには高火力＋ビット各種。メイジには単体攻撃の上位？、シーフには貫通、その他？。
Ｗも高威力な気武器などを皆さん装備されるようになるでしょう。
さらに、もう少しすればディシジョンクリティカルや、メガクリティカルが普及するかもしれません。

これらの武器やリミット技がまだほとんど出ても居ないのに装甲チューン5くらいの装甲値をみて高すぎると言うのは…早すぎませんか？
旧・データで装甲や耐久のチューンは基本的に8までになっています。
そのなかで5（私は6ですが…）なのでこれから先の他のクラスの火力アップでまた違った印象になるかもしれませんし…

現在、デュナコロでCが居るチームに絶対勝てない…というチームはどれくらい居るのかはわかりません。
ですが、実際に敵チームにCleが居ても勝ってるチームも居るのですし、急速に弱くする必要はないと思います。既に多少は弱くなっているのですから。
それにクエストで言えば、ボスクラスの敵はメガクリティカルを撃ってきます。
それらにCleがあっさり落ちるようでは本当にCleは誰も使ってくれないと思いますし、Cle本人も辛いと思います。

でも現在は上で書いたような装備やリミット技が出ないんだから仕方がないだろ？って思うのでしたら
かずあきさんにディシジョンクリティカルのみでもショップに置いてもらう事を提案してみてはいかがでしょうか？

トップに戻る
244Re:現状維持案…りぃぷ(1239S) URL3/10-03:21
記事番号243へのコメント
引用文は一部省略されています
＞これから先、ガンナーには高火力＋ビット各種。
＞メイジには単体攻撃の上位？、シーフには貫通、その他？。
＞Ｗも高威力な気武器などを皆さん装備されるようになるでしょう。
＞さらに、もう少しすればディシジョンクリティカルや＞メガクリティカルが普及するかもしれません。
＞これらの武器やリミット技がまだほとんど出ても居ないのに
＞装甲チューン5くらいの装甲値をみて高すぎると言うのは…早すぎませんか？
＞旧・データで装甲や耐久のチューンは基本的に8までになっています。
＞これから先の他のクラスの火力アップでまた違った印象になるかもしれませんし…
そこまでの期間は我慢しろということでしょうか？
装甲チューン5”くらい”なのに数値的に高くさらにまだ先があります
問題があることをこれだけ自身で認識しているのに
現状維持案を押すのはどうかと思います

今回積極的に議論に参加していないため言われる筋合いはないと思われそうですが
以前シングルコロ設立の際にこれと同様のCleについての意見等を述べさせてもらっているので
新しい意見の無いまま前と同じ意見を出すのもどうかと思い今回は静観していました
再度問題提起されているものなので中途半端なところで止めず
今度こそしっかり話し合っていただきたいと思います
（以前の内容を[URL]の所にリンクしておきます）

トップに戻る
249Re:「Cleは強すぎる？」問題についてレイエル 3/21-06:44
記事番号127へのコメント
暫く話し合われたこの議題も落ち着きつつありますが、
最終的な答えとしてどのような方向性が打ち出されるのでしょうか？
客観的に見ていると、持論を固執しすぎて果たして「強すぎる？」という
議題の答えになっているのか分からないところもままあるように思えます。

私的には多少Cleへの仕様変更が入ったもののまだCleは強すぎると感じます。
もう少し体感できるぐらいの弱体化を強く求めたいです。

トップに戻る
250Re:「Cleは強すぎる？」LaSi(1141) 3/21-23:41
記事番号127へのコメント
個人的に、この機種をテストのつもりで扱ってる者からの意見です。

問題視するのは、個人的にはまだ「時期尚早」と思っています。
ゲームバランス上、Cleが強いのは事実ですが、
あくまでそれはゲームバランスを取っている途中経過だと思います。

と、ごたくは並べましたので、本題の強さ調整について。

個人的には、「ご尤も」という部分が大きいのですが、
一方で上げたい熟練が思うように上がらない、攻撃力不足が問題です。
他の人から熟練度の伸びを聞いて、かなり成長が遅いな、と思いました。
※適切でない熟練度を好んで伸ばしているという理由もありますが。

ただ、「なんでもかんでも弱くしろ」という意見には真っ向から対立させていただきます。
Cle機体は、物理的にも魔法的にも硬いけれども攻撃を避けることは不得手であり、
特殊な装備として補助・回復魔法を使い、その代償として打撃力は大変薄い
と強く意識して使っていますので、そのバランスを崩して、
「粘り強いが、全ての機体でそこそこで倒せる」
「回復魔法は使えるが使い方が難しい」
となったら、本当にバランスが取れたという意見は違うと思います。

Cleの方向性として、「非常に粘り強い」というのを残すための部分は保持しつつ、
全体を考慮したバランス取りの中で調整することを強く望みます。

[記事検索] [カスタマイズ] [記事管理] [過去の記事] [戻る]
Script written by Akihiro Katoh