［ＢＢＳ］
提案・議論用掲示版
◇-今期のＧｕａ-ファネル（1092）[8/16-13:12]No.1647 ┣War系全般の-卯月 清音(1231)[8/16-15:59]No.1648 ┣緑-ジル(1015)[8/17-20:24]No.1649 ┃┗Re:緑-柳屋1054[8/26-01:37]No.1672 ┣Re:今期のＧｕａ-Dice_K(1028)[8/17-21:29]No.1650 ┣Re:関係ないですが-野谷紫 九条（1005）[8/18-21:43]No.1651 ┗Re:今期のＧｕａ-レイ(1033)[8/25-20:41]No.1665 ┗弾数問題-アルケルト（1012）[8/25-22:15]No.1667 ┗Re:弾数問題-レイ(1033)[8/26-20:00]No.1677 ┗Re:弾数問題-シュート(1007)[8/26-21:38]No.1679 ┗Re:弾数問題-レイ(1033)[8/27-14:45]No.1687 ┗結局の所-卯月 清音(1231)[8/27-18:55]No.1693 ┗Guaの感想-前期守護使い[8/29-05:25]No.1703 ┗Re:Guaの感想-かずあき(GM)[10/2-01:07]No.1780
| 1647 | 今期のＧｕａ | ファネル（1092） | 8/16-13:12 |
耐久の増加は前期を考えればありだと思うのですが さらなる装甲（魔防？）の増加により、 撃破がほぼ不可能な機体になってしまった気がします。 試しに模擬を繰り返してみたんですが、現状タイマンで フィクサー×３の土Ｇｕａの方を破壊できる機体が見つかりませんでした （というより、黄色にすることすら難しい） ＮＰＣでも黒鋼クラスの雑魚敵相手なら１ ＶＳ ２でも編成しだいでは 撤退勝ちしてしまいます。 純粋壁機とはいえ、さすがにもう少し何とかした方がいいのではないかと 思い、スレッドを立てさせて頂きました。。 | |||
| 1648 | War系全般の | 卯月 清音(1231) | 8/16-15:59 |
| 記事番号1647へのコメント 私も、War系全般、特にGuaは硬くなりすぎだと思います 前期のGuaは置物化していたので、上方修正自体は必要だったと思いますが… 実際、少し前の話になりますが、レフィコロでGua含みの編成はほぼ放置されていましたし、私自身も挑む気にはまったくなりませんでした 確か、War系は今期途中の修正で耐久約1.5倍＋装甲大幅UPしたんですよね？ 対して、火力面は今期以下のように下方修正されているはずです ・武装の威力ダウンもしくはキャパ効率悪化（連続/感応全般・MS魔等） ・M-CRKの修正率ダウン（対応するC-CRKの性能も下がっていますが、装甲に対する影響と言う意味では） ・チャージ周りの修正の時に、出力上昇による威力増加が下がった？（未確認ですがそんな話が） この相乗効果により、現在のような状況になっているのかと思われます それを踏まえて、Guaだけでなく、今話題のRamの問題も含めての、War系全般で問題なのは過剰な装甲だと思います 他を圧倒する耐久がある上で、Guaは装甲が高いクラスであるPriと遜色の無いくらい、Ramもかなり高い装甲があるわけですし 装甲が下がれば工夫次第（弾数や手数を重視する等）での対応がし易くなりますし、現状の高耐久なら壁性能の必要十分は維持できるかと 他の壁（が出来る）系クラス（Fig系・Cle系・Smi系）との差別化と言う意味も含めて、War系全般の装甲を下げるのが良いのではないでしょうか？ | |||
| 1649 | 緑 | ジル(1015) | 8/17-20:24 |
| 記事番号1647へのコメント Bat かわいそうなのでそのままで Gua トリプルフィクサーはやりすぎ 胴耐久をちょっとだけ抑える Ram 装甲ダウンと散弾兵器とりあげ ぐらいかなと、全体に耐え切りやすいバランスになったこともあって 今のジオブレはタフな機体に有利になってるかと思います。 Batは何気に強いんじゃないかと思いますが 別にいじめなくてもいいですよね？ 議論の的になりがちなRamさんですがタイマンでの有利さとは別に チーム戦では短期的な火力が乏しいため不利な展開になる場合が多いです 散弾兵器はその点を見事に補ってしまうので Desなどの既存後裔との差別化の意味もあり、取り上げてしまうのが妥当かと。 | |||
| 1672 | Re:緑 | 柳屋1054 | 8/26-01:37 |
| 記事番号1649へのコメント ジル(1015)さんは No.1649「緑」で書きました。 ＞Bat かわいそうなのでそのままで ＞Gua トリプルフィクサーはやりすぎ 胴耐久をちょっとだけ抑える ＞Ram 装甲ダウンと散弾兵器とりあげ ＞ ジル(1015)さんは No.1649「緑」で書きました。 ＞Bat かわいそうなのでそのままで ＞Gua トリプルフィクサーはやりすぎ 胴耐久をちょっとだけ抑える ＞Ram 装甲ダウンと散弾兵器とりあげ ＞ ＞ぐらいかなと、全体に耐え切りやすいバランスになったこともあって ＞今のジオブレはタフな機体に有利になってるかと思います。 ＞Batは何気に強いんじゃないかと思いますが ＞別にいじめなくてもいいですよね？ ＞ ＞議論の的になりがちなRamさんですがタイマンでの有利さとは別に ＞チーム戦では短期的な火力が乏しいため不利な展開になる場合が多いです ＞散弾兵器はその点を見事に補ってしまうので ＞Desなどの既存後裔との差別化の意味もあり、取り上げてしまうのが妥当かと。 Ramが射撃Warなら、Batは格闘Warだろう…ということで Lレンジのオーラキャノンとオーラシュートを装備不可というのはどうでしょうか。 Gua Sレンジしか攻撃できないけど回復魔法 Bat Mレンジまでしか攻撃できない Str Sレンジしか攻撃できないけど足が速い Ram 射撃しか装備できないけど防具豊富 War 何でも装備できるけど性能が低い みたいな感じです。 | |||
| 1650 | Re:今期のＧｕａ | Dice_K(1028) | 8/17-21:29 |
| 記事番号1647へのコメント うーん･･･と、Ram登場以前の今期のGuaは、相手に併せて下手な射撃使うなり、下手な拳で殴るなりと、 ただもうGuaになっちゃうだけで強い、そんなでたらめな騎体だったと思います。 ただ、今のGuaはブーストアームすら取り上げられたみたいじゃないですか？ 個人的には魔術は捨て置いて、 (※自身への回復であれば、魔術値関係ないし、よっぽど特化させない限り対魔術への回避能力にはならない） 格闘に特化させるのが怖いなぁと思うのですががががが。 こうなると、ＴＧもった切り込みにはスルーされまくりだし、やってる方だと挑発上手くかかんないと結構木偶っぽく感じるんじゃないかと思います。 待機装備が軒並みフィクサーなのも、殴ろうとした処で届かないし当たらねぇからよう！ってのがでかいんじゃないかなぁ。 言い換えれば、ただ耐えるだけならこれくらい耐えてくれなきゃって気がしないでもないです。 Priは補助的に命中高めたりぶん回したりで、攻撃に参加もしてる訳ですし、フィクサー一択のPriが復活を目安に軒並みGuaになったって、別に良いじゃないって私は思います。 待機装備じゃありませんでしたが、Pha時代は魔防修正後もウィークネスから入って、その耐えるに特化したGuaをほぼ取り切れたので、 手痛い修正受けたなぁとは感じてますが、騒ぎ切れないところですね（＾＾； むしろ、今まで何の準備もなく取り敢えず感応３つから始めればOKだったのが異常じゃないかとも思います。 一手間かけて、僚騎の黄色なりが腐食かけてあげれば、それまで以上の威力で復活しますし？ でっかく通せる属性相性の良い単発に切り替えるだけで、結構落せる人はいると思います。 | |||
| 1651 | Re:関係ないですが | 野谷紫 九条（1005） | 8/18-21:43 |
| 記事番号1647へのコメント Gua関連ということでここに。 GFの優勝賞品ですが、Cruが1stじゃないのと同様にGuaも翔光拳じゃなくて聖翼の方がいいんじゃないでしょうか。 壁機っぽいですし。 Guaは強くなった割になる人少ないなと思ってましたが、復活回収してから移行すると確かに更に強くなりそうですね。 | |||
| 1665 | Re:今期のＧｕａ | レイ(1033) | 8/25-20:41 |
| 記事番号1647へのコメント 緑系が硬くなり、後衛でも落とすのが困難になっているので、 バランスを取る意味で射撃や魔術の上限回数を全体的に増やしてみるのはどうでしょうか。 機体スペックがかなり落ち武器のキャパやチャージ効率がわるいのに 威力ですら他の職業とそんなに変りません。 加えて武器の回数もひくいので、バランスがわるいような。。。 バスタードソードはキャパ4で回数17 T7 C5 ビッグキャノンはキャパ6で回数14 T7 C6 ヘルブレイズはキャパ6で回数14 T7 C6 | |||
| 1667 | 弾数問題 | アルケルト（1012） | 8/25-22:15 |
| 記事番号1665へのコメント 射撃魔術はレンジが広いという最高の利点があるので 近接と比べると多少回数面で劣るのは仕方ないのではないかなと思います しかし、一方で緑系が固くなりすぎて武器の回数が足りてないのも確かだと思います なにしろGua相手になると 射撃魔術機が回数Lv4で武器を持っても Gua落としきれないケースが最近増えてきてるような…と 全体的に上位武器の武器回数はもうちょっと増えてもいいんじゃないかと思います 安易に増えすぎると今度回数Lvに振る意味も無くなるので 回数Lv上げることで増やせる最大弾数を増やす方向とかはどうでしょう 例： ビックキャノン：8/10/12/14→8/11/14/17 とか 銃弾系は予備弾倉とか持ちやすそうですしね （いっそ別個の武器として弾数を回復させる予備弾倉を固有武器にしてみる？ Ramとの差別化的な意味でも） | |||
| 1677 | Re:弾数問題 | レイ(1033) | 8/26-20:00 |
| 記事番号1667へのコメント アルケルト（1012）さんは No.1667「弾数問題」で書きました。 ＞射撃魔術はレンジが広いという最高の利点があるので ＞近接と比べると多少回数面で劣るのは仕方ないのではないかなと思います ＞ ＞しかし、一方で緑系が固くなりすぎて武器の回数が足りてないのも確かだと思います ＞なにしろGua相手になると ＞射撃魔術機が回数Lv4で武器を持っても ＞Gua落としきれないケースが最近増えてきてるような…と ＞ ＞全体的に上位武器の武器回数はもうちょっと増えてもいいんじゃないかと思います ＞安易に増えすぎると今度回数Lvに振る意味も無くなるので ＞回数Lv上げることで増やせる最大弾数を増やす方向とかはどうでしょう ＞ ＞例： ＞ビックキャノン：8/10/12/14→8/11/14/17 とか ＞ ＞銃弾系は予備弾倉とか持ちやすそうですしね ＞（いっそ別個の武器として弾数を回復させる予備弾倉を固有武器にしてみる？ Ramとの差別化的な意味でも） ＞ 予備弾倉はよいアイディアですね。 連弾も使いやすくなると思います。 迎撃とか考えると3本目に撤退防止をかねてペネバレがお決まりパターンだと思いますし。。。 | |||
| 1679 | Re:弾数問題 | シュート(1007) | 8/26-21:38 |
| 記事番号1677へのコメント まとまりがなくて申し訳ないですが思ったことを少しばかり 特定の機種が落とせないという理由で射撃や魔術の回数アップという全体に係る修正をというのは、チョット違うかなぁと思います。Guaだけを相手にするわけではないですし、高耐久化に対抗するための火力の強化という意味であれば、そもそも耐久増加の意味が無く、その強化幅や機体性能を議論するべきかと思います。 切り込みや他の壁機との兼ね合いで高耐久化は適切だという認識があり、その上で後衛の強化を求めるのであれば、また別の場所での議論が適切かもしれません。 戦闘タイムが決められている中で回数の上昇は継戦能力に直接影響し、回数に搭載を振るのも戦術の一つであって（勿論武器の３回しもそうです）、回数的には全体のバランスを考えると現状で大きな問題は無いと個人的には思います。 まぁそれは全体の話なので、特定の武装に関する問題について修正が必要な物があれば別に議論すべき事項かと思います。 また、回数の上昇はマッシヴな複数の機種にも恩恵を与えてしまう場合が考えられるので回数を増やすとした場合は武器の選定なども難しいところですよねぇ | |||
| 1687 | Re:弾数問題 | レイ(1033) | 8/27-14:45 |
| 記事番号1679へのコメント シュート(1007)さんは No.1679「Re:弾数問題」で書きました。 ＞まとまりがなくて申し訳ないですが思ったことを少しばかり ＞ ＞特定の機種が落とせないという理由で射撃や魔術の回数アップという全体に係る修正をというのは、チョット違うかなぁと思います。Guaだけを相手にするわけではないですし、高耐久化に対抗するための火力の強化という意味であれば、そもそも耐久増加の意味が無く、その強化幅や機体性能を議論するべきかと思います。 ＞切り込みや他の壁機との兼ね合いで高耐久化は適切だという認識があり、その上で後衛の強化を求めるのであれば、また別の場所での議論が適切かもしれません。 ＞戦闘タイムが決められている中で回数の上昇は継戦能力に直接影響し、回数に搭載を振るのも戦術の一つであって（勿論武器の３回しもそうです）、回数的には全体のバランスを考えると現状で大きな問題は無いと個人的には思います。 ＞まぁそれは全体の話なので、特定の武装に関する問題について修正が必要な物があれば別に議論すべき事項かと思います。 ＞また、回数の上昇はマッシヴな複数の機種にも恩恵を与えてしまう場合が考えられるので回数を増やすとした場合は武器の選定なども難しいところですよねぇ ＞ ＞ 基本的に魔術・射撃機は高火力に分類されているからであって、 Guaの硬さがオーバースペックなのは後衛との関係で明らかになっているんじゃないでしょうか。 切り込みをあまり壁機にぶつけたりはしないと思いますし、削り役として主に動くのは中・後衛だと思うので〜。 Guaだけではなく、元々ひくいわけでもないW、Cと全体的に耐久が上がってるなら別のところでもバランスを保たないといけないと思いました。 そこで、回数を増やした所で単発の威力には関係ないわけですから影響度は大きくないと考えました。 M系は特に下方修正続きですからねー。別議論でしたらすいませぬ。 あ、後、回数上昇により高耐久のメリットがなくなるというのであれば、高威力の武器２本をMaxで持っているにもかかわらず Guaがいるがために、もう１、２本武器をもたなきゃいけない程の上昇修正って変な話だと思うんですが、、、 | |||
| 1693 | 結局の所 | 卯月 清音(1231) | 8/27-18:55 |
| 記事番号1687へのコメント やはり、最初の問題である… Gua（及びRam)が硬くなりすぎたというのに話は戻るのではないでしょうか？ ちょっと、他の壁機（候補機）と比較をしてみると以下のような感じになります ・装甲耐久11前後/土属性/概算値（キャラクターリスト＋計算からの予測値の為、指摘歓迎） ・CRKを考慮してないので、元の機体性能そのものはそれらの部分で若干これより低い ・Ramに関してはGuaから魔防15%/耐久10%程落ちたくらいの数値だと思われる Gua 物防225 魔防210 胴4300 Pri 物防225 魔防245 胴2100 Cra 物防220 魔防150 胴2900 こうしてみると、装甲面でそれ程差が無い割に、耐久が1.5〜2倍あるGuaは少し過剰に感じます 移動力には倍の差がありますが、2.5と5とかの世界なので被弾率には誤差程度の影響しかありません また、基礎値が高いと防具や回復の恩恵を効率良く受ける事が出来る為、実際の耐久時間は倍以上になる事が殆どです 同時に、以前は天敵であった魔術機が、魔防の大幅な増加＋魔術機側の火力/続戦能力低下により苦にならなくなった事が倒しきれない状況を促進しているとも思われます 今後チューン上限が上がったり（どこまで上がるのかは不明ですが）、CRKが積まれて行くとこの格差は縮まるよりは広がる事が予想されますし、W系に入った（必要ならS系に入ったものも）装甲/耐久面の修正を若干マイルドにするのが良いのかなと | |||
| 1703 | Guaの感想 | 前期守護使い | 8/29-05:25 |
| 記事番号1693へのコメント 今期、なんでトリプルフィクサー使えるようになったんだろう？という 違和感を感じました。前期でも、アビ、装備自体ではかなり硬い盾役となれたのに これ以上硬くしていいんだろうかって思いました。 某MMOにみられるように 最初は弱めの設定でリリースして、弱いところがハッキリしたら強化というのが トラブル少なそうではありますね。 | |||
| 1780 | Re:Guaの感想 | かずあき(GM) | 10/2-01:07 |
| 記事番号1703へのコメント 前期守護使いさんは No.1703「Guaの感想」で書きました。 ＞今期、なんでトリプルフィクサー使えるようになったんだろう？という トリプルフィクサーについては、丁度キリが良かった（ハイフィクサーからは 上級回復という位置づけ）という軽い理由だったのですが、 ちょっと回復力が強すぎましたね。 やっぱり無しにするかもしれません。 | |||