［ＢＢＳ］
提案・議論用掲示版
◇-チャットの使用方法について-イロハン[7/12-02:12]No.312 ┣関係ないといえば無いんですが。-サツキ（1003：管理者）[7/12-13:35]No.313 ┃┗第二Chat作ります？-板頭（1250T）[7/12-18:02]No.314 ┃ ┗訂正-板頭（1250T)[7/12-18:16]No.315 ┣個人的なチャット論ですが-きつ(1292 PL)[7/12-23:32]No.316 ┣Re:チャットの使用方法について-りぃぷ(1239S)[7/13-01:02]No.317 ┣IDについて-イロハン[7/13-21:50]No.318 ┃┗Re:IDについて（追加）-イロハン[7/13-22:19]No.320 ┃ ┗Re:IDについて（追加）-イロハン[7/14-21:54]No.324 ┣Re:チャットの使用方法について-イロハン[7/13-22:08]No.319 ┃┗Re:チャットの使用方法について-りぃぷ(1239S)[7/14-00:46]No.321 ┃ ┗Re:チャットの使用方法について-りぃぷ(1239S)[7/14-00:46]No.322 ┃ ┗Re:チャットの使用方法について-イロハン[7/14-04:15]No.323 ┗ガイドラインについて-イロハン[7/20-01:51]No.327
| 312 | チャットの使用方法について | イロハン | 7/12-02:12 |
先程、公式チャットにて問題ではないかと思う使われ方を目にしたので議題に上げる次第です。 まず、チャットについてはキャラチャットのようなものを並行的に作るべきだと何度か言われてきました。 それはチャットの入出画面のコメントからも分かるとおりです。 今回の件はそのチャットが寡占的使用をされた事です。 http://isweb44.infoseek.co.jp/diary/dotdat/log1.htm http://isweb44.infoseek.co.jp/diary/dotdat/log2.htm http://isweb44.infoseek.co.jp/diary/dotdat/log3.htm このように私的な利用がなされています。 私が考えるに、このような使用法は公式のチャットでやるべきではないと思いますがどうでしょうか。 例え人が少なかったとしても、私的に占拠する訳ですから自分のホームーページにチャットを用意するなり方法はあるはずです。 本当に些細な事ですが、先日のチャット荒らしの件でかずあきさんの男気溢れる裁定を見てその正義感に触発され、 あえて報告されて頂きました。 以前このような議題を上げた時に心無い人から「迷惑だ」「目障りだから止めろ」といったメールを何通も受け取りました。 ですので本当は表に立つのも怖いのですが、本当にかずあきさんの正義感に感動したのです。 何らかの裁定を希望します。 また、今後このようなことがないよう、何らかのガイドラインを設けるべきだと思います。 ・補足 今回もlog3に上げたようにIDを載せなかっただけで多くの中傷をされてショックです。 メールアドレスを公開してしまっているのでIDを書き込む勇気はまだありません。 しかし、このようなことがあった事は事実ですし、その証拠もあります。 匿名者の情報から犯人を捕まえる事も一般社会ではよくありますし、 私がIDを書き込む書き込まないは事件そのものと関係ありません。あったとしてもまた別問題ですので他でお願いします。 | |||
| 313 | 関係ないといえば無いんですが。 | サツキ（1003：管理者） E-mail | 7/12-13:35 |
| 記事番号312へのコメント 前回の荒らしの件はよくご存知のようなので割愛します。 面倒な挨拶も省略しますね、ご了承を。 本来は議論に加わる事は無いんですが、多少気になった事があったので書き込みます。 管理者の立場としては、個人を特定できない書き込みをされるのが一番気がかりです。 ＩＤ無し程度ならば大した問題ではないんですが、色々小細工されているようですので。 せめて個人特定できる程度にはしておいて下さい、現状でも大した問題ではないですが手間だけがかかるので面倒なのです。 ほっとくと荒らされたりする場合があるので。 で、ここからは個人意見です。 文句あるんならメールの方でどうぞ、フリーメールやら転送アドレスやらは相手しません。 ここにレスされても相手しません。 きっちりプロバイダのアドレスから来たメールだけ返信します。 問題提起なのかよくわからん感情からの断罪なのかはっきりしといてください。 どうも感情で書き込んでる比率の方が高いように見受けられましたので。 あと、正義感云々ってくだりがありますが。 ウチらが荒らしを追っかけたのは単にテメェのサイト＆サーバで余計な事されたからってだけです。 正義感もクソもありません、売られた喧嘩を買ったまでの事です。 もう一つ。 ＩＤとＩＰを晒して抗議してる方と、隠せるメールアドレスをわざわざ公開してるからって理由だけでＩＤを書かない方とどっちが信用できるかって話です。 現時点であなたが参加者なのかただの外部の人間なのか判別する材料がほとんど無いんですよ、参加者には。 ログインしたら書き込めるって形式にもしてないわけですし。 まぁ、サーバサイドから見ても参加者と確定できているわけではないんですが。 わざわざ調べ上げるほど暇でも無いですし。 次回書き込み以降もこう言う形式で書き込まれるのなら面倒ですが全削除もしくはＩＤなしを弾く設定を付け足します。 それでも晒すのが怖いって言うのなら、メールやコミュでなんか言われた時にウチまで連絡してください。 言った人のキャラ削除して叩きだすなり何なりさせてもらいますので。 以上です。 議論自体はこのままやってもらって構いません。 この件に関してはどっちもどっちやんとしか思ってませんから。 | |||
| 314 | 第二Chat作ります？ | 板頭（1250T） E-mail | 7/12-18:02 |
| 記事番号313へのコメント チャットに入る前の説明文に ＞『一人よがり』なキャラチャットは御遠慮ください。周りが引かないように、その場の雰囲気ってモンを察知しましょう（ｗ とあります。 実況自体は決して『一人よがり』じゃないとは思うんですよね。 また、実況中継をGMが禁止していると言うのも書かれてません。 ただ、私も途中から入って会話をすると実況の邪魔になるし、話が寸断されるので実況中は入りづらいですね。 （急用なら別ですけど） で、提案なんですが、もしよければ私の借りているCGI鯖に空きがありますから第二ChatRoomでも作りますか？ メインChat：実況不可とか、キャラチャットも控えめに、まったりと。 サブChat：特に制限無し（メインで「実況する？」と言う話のときに移動したりとか何とか） とかで。分類わけはこのスレッドの推移を見守るとして。 問題は人数が分散されるので寂しくなりそうなことですが、相互リンクしておけば多少は…大丈夫ですかね。 | |||
| 315 | 訂正 | 板頭（1250T) | 7/12-18:16 |
| 記事番号314へのコメント ×：また、実況中継をGMが禁止していると言うのも書かれてません。 ○：また、実況中継をGMが禁止しているわけではありません。 一応念のため（失礼しました） | |||
| 316 | 個人的なチャット論ですが | きつ(1292 PL) E-mail | 7/12-23:32 |
| 記事番号312へのコメント 最近あまりチャットを見てないので状況は解ってないのですが、 昔から、ジオブレに限らずブラウザゲームのチャットを見てきて思った事を。 何処のコミュニティ、要は人と会話するような空間は、長い期間続くと「常連のノリ」のようなものに 支配されていきます。これは良いのですが、この「常連のノリ」というものが、時に初めての人や ノリに合わない人を排他するようになる事が時に問題になると思います。 意識的に排除する事はなくとも、近寄りにくい雰囲気を作る事。キャラチャットはこの例ではないでしょうか？ 実況を制限している、という話を聞いた事はありませんが、キャラチャットの自粛を促す理由に 「初心者の方がなかなか入りにくい」という一文があります。今、システムＢＢＳで申請してる方が居ますが、 これを突然やられた場合、あるいは知らずに居た場合に、そのチャットに入っていけるかでしょうか。 かと言って実況を禁止をして欲しいとは言いません。会話の制限がされていくならコミュニケーションの場として 失格でしょう。また、そういう風潮になると、これからの会話の発展も無くなっていくでしょうから。 気にしているのは、馴れ合いによるモラルの低下。 ＧＦの武器コピー問題やＭＲＫ制限問題は、一部の内輪が、勝利の為に手段を選ばなかったのが 発展したような気がします。だからこそ、その「内輪」を作るチャット、特に公式の場は空気を 良くする努力が必要だと思います。 「ジオブレのチャットはこの雰囲気なんだから初心者はコレに合わせろ」と言われれば 「ジオブレのチャットは雰囲気悪いから初心者の俺様好みに合わせろ」と言われるくらい理不尽です。 これは両極端であるにせよ、「常連」「古参」などと自負している人は、 自分の居るチャットの空気がどうなのか考えて欲しいな、と思っています。 タバコの是非みたいに答えは出ないでしょうけど、考える事には意味があるのではないでしょうか。 ＞サツキさん 匿名、あるいは参加者でない人の書き込みを好ましくないと思うのなら、 ちゃんとその旨を何処かに表記すべきではないでしょうか？ 見落としていたら申し訳無いですが、見やすい場所に移して欲しいです。 | |||
| 317 | Re:チャットの使用方法について | りぃぷ(1239S) | 7/13-01:02 |
| 記事番号312へのコメント とりあえず何を議論の主に置いているのか分からないので この文面から聞いて取れるところへの意見をちょこちょこと あの多人数で居たことにわざわざ「少ない」ことを例えるのも変だと思うのですか もしかしたら自分の思い込みだけで実際に少ないのかもしれません それはさておき「私的に占拠」とあったのですが「実況」という行為は 本編での行動力の制限のある中で行動力を使わずこのサイトを利用して楽しむ この行為はこのゲームを楽しむ方法で一般的なことであり私的とは言いがたいと思っています 途中からの参加者も加わっているので本当に占拠していたかというのもどうでしょう？ たしかに参加しがたい雰囲気はあったかも知れませんが このゲームに関する内容でゲームを普通に進行していれば わりとすんなり入っていける雰囲気とも取れるとは思いませんか？ 「箱開けてー」や「箱ない？」という行動の方がよっぽど私的ではないでしょうか この行為まで「私的に使用している」と禁止されるようだと身も蓋もないですけど 心無い人からメールを受け取ったとありますが もし本当に以前にそのようなことがあって今回こういうことをしているのなら ぜひIDやキャラ名などを出しておくことをお勧めします 荒らし行為に対し処分をしたことを良しと思うのなら 今度そのようなことがあればそのメールを提示すればよいだけではありませんか？ ＞匿名者の情報から犯人を捕まえる事も一般社会ではよくありますし、 ＞私がIDを書き込む書き込まないは事件そのものと関係ありません。あったとしてもまた別問題ですので他でお願いします。 この意見に一部賛成です、たしかに別の問題だと思います そしてこの議論よりよっぽど問題だと思っています 最後に補足として匿名者でIDの表示もなくここの参加者かどうか分からないため 「個人」への反論としての認識で書いていないので 誹謗中傷とも取れる文面がありましたら先にお詫びしておきます できればこの意見への反論にはTHE-0-BRLADEのIDを沿えていただけると より良い議論になると思います | |||
| 318 | IDについて | イロハン | 7/13-21:50 |
| 記事番号312へのコメント IDは別話なのでこちらに。 私がIDを記載していないのは先述の通りですが、 相手側のswotさんもIDがありませんし（第一未登録者ですし）立場的には変わらないのではないでしょうか。 サツキさんは特に未確認者のことについて述べられていらっしゃいますが、それは事の発端であるswotさんも（例え過去の参加者であれ）同じ事です。 未登録者による申請も通ったようですし、議論にID云々は必要無いと考えます。 事件はそこにあったのですから。 | |||
| 320 | Re:IDについて（追加） | イロハン | 7/13-22:19 |
| 記事番号318へのコメント コメントが必要な書き込みに対してレスポンスを付けていませんでしたので、追加致します。 ＞次回書き込み以降もこう言う形式で書き込まれるのなら面倒ですが全削除もしくはＩＤなしを弾く設定を付け足します。 ＞それでも晒すのが怖いって言うのなら、メールやコミュでなんか言われた時にウチまで連絡してください。 ＞言った人のキャラ削除して叩きだすなり何なりさせてもらいますので。 サツキさんが管理者サイドの振る舞いをするのは度々拝見するのですが、実際はどういった立場なのでしょうか。 The-0-Blade内にもサーバ・BBS提供者としか名前がないのですが。 どこにも説明が無いまま管理者の立場を取られても（私が身元不明だから取り合わない、といったのと同じように） 対応のしようがありません。 そのため、現状でサツキさん側に連絡を取る訳には行きません。ご了承ください。 | |||
| 324 | Re:IDについて（追加） | イロハン | 7/14-21:54 |
| 記事番号320へのコメント 説明不十分な点があったので補足致します。 BBS注意書きによるとサツキさんはBBS管理者であるのは分かります。 しかし、システムに関しての管理者なのかどうか、ということが疑問点です。 ＞次回書き込み以降もこう言う形式で書き込まれるのなら面倒ですが全削除もしくはＩＤなしを弾く設定を付け足します。 ＞それでも晒すのが怖いって言うのなら、メールやコミュでなんか言われた時にウチまで連絡してください。 ＞言った人のキャラ削除して叩きだすなり何なりさせてもらいますので。 この一文を見る限りではキャラ削除権があり、トラブル処理に関しては代表的な立場で処理をする、 という解釈になってしまうのですが、どこにもそのような説明がありません。 BBS管理者だけであればBBS内の取り仕切りだけであり、サツキさんを通して連絡する必要はないと考えます。 | |||
| 319 | Re:チャットの使用方法について | イロハン | 7/13-22:08 |
| 記事番号312へのコメント ＞板頭さん イベント用と通常会話用のチャットを分けれるならばその方が良いと考えます。 確かに実況は「一人」よがりではありませんが、傍目に多数が占拠してしまっている状況であり、 実況参加者以外には排他的であると感じます。 ＞きつさん 大方同意です。今回の件は「内輪」がその他を排斥する良い例だと思います。 BBSの管理に関してもまた同感です。そこまで言うなら前持ったガイドラインをお願いします。 ＞りいぷさん ＞誹謗中傷とも取れる文面がありましたら先にお詫びしておきます と仰られていますが、こちらに書かれた文章よりも ＞りぃぷ(1239S) > まぁBBSにまで匿名ならそれはそれで面白いですけどね(別議論に発展するかも？(笑 ） (7/12(金)1:49 ) こういった発言が侮辱的で非常に刺があり、心が痛みます。 りいぷさんは「私的利用」を単一利用者として捕らえているようですが、特定のグループが占拠してもまた同じです。 「実況」を非行動力消費の楽しみとするのは間違っていないと思いますが、「実況」をすることによってチャットが占拠され、 「実況」以外のコミュニティをもってチャットで楽しもうとする人が排斥されるのではないでしょうか？ 例えば今回は砂塵さん主催の非公式大会が行われていました。 そちらの参加者がチャットにて感想戦を行おうとしても、実況を行っている状況では難しいでしょう。 （逆にそういった非公式大会の感想戦も外で行うべきと言うならば、実況もまた外でやるべきでしょう） | |||
| 321 | Re:チャットの使用方法について | りぃぷ(1239S) | 7/14-00:46 |
| 記事番号319へのコメント ＞こういった発言が侮辱的で非常に刺があり、心が痛みます。 これは本音であり、警告であり、そして事実として IDををつけてないことによる別の問題を引き起こしていることも 頭の中に入れて置いてください そのことで純粋に「チャットの利用について」以外の 今回の件とは無用の議論を行うハメになっています swotさんはKBDの頃参加しており知っている人が多く まだ参加していないためIDはありません 参加者であるあなたはちゃんとIDもあります なのに提示していなくあの時点では参加者なのか それとも話をややこしくしにきただけの参加してない人で 悪くいえば「チャットを荒らしに来た」といわれてもしかたないと思います もし「ここはTHE-0-BRADEでKBDではない」ということなら これから参加するという意志のある人(新規参加者候補)と参加者は 置かれている立場が違います、これは昔の知名度とかそういうものではありません 長すぎたので次に続きます | |||
| 322 | Re:チャットの使用方法について | りぃぷ(1239S) | 7/14-00:46 |
| 記事番号321へのコメント 続きです ＞「実況」以外のコミュニティをもってチャットで楽しもうとする人が排斥されるのではないでしょうか？ ＞(中略) ＞（逆にそういった非公式大会の感想戦も外で行うべきと言うならば、実況もまた外でやるべきでしょう） 禁止事項のみをどんどん増やしていきその先に 何も話すことが無いのでチャットに誰も居ないそういう状況よりも なに騒いでて誰か居たほうが「チャットに参加」しやすいと自分は思っています 行動力の回復が以前よりも減っていて進度が遅くゲーム内でのネタを話すのには限界があり さらにゲーム内のネタを話してしまうとこれから来るであろう新規参加者や ネタばれするかもしれないので聞きたくないという人は参加しづらくなります が、それに興味を引かれて参加する人やそういうのを求めて来る人も居るでしょう 実況にしか使っていないというわけではなく、実況に使うこともあり もちろん他の時間には別のことに使っていることがある 同じことばかりしているわけではないのでどこかに一長一短あり 悪いところばかりでなく良い方向にも目を向けてみては？ 悪いところをつつくのは簡単ですが良いところを伸ばそうとするのは難しいことです 最後に補足として匿名者でIDの表示もなくここの参加者かどうか分からないため 「個人」への反論としての認識で書いていないので 誹謗中傷とも取れる文面がありましたら先にお詫びしておきます できればこの意見への反論にはTHE-0-BRLADEのIDを沿えていただけると より良い議論になると思います | |||
| 323 | Re:チャットの使用方法について | イロハン | 7/14-04:15 |
| 記事番号322へのコメント まず、私の問題提起として一番初めにこのように記しました。 ＞私が考えるに、このような使用法は公式のチャットでやるべきではないと思いますがどうでしょうか。 つまり実況が集団排他的であるために、公式のチャットではなく他でやるべきではないか、という問題提起です。 実況自体を否定するつもりはありません。 雰囲気を盛り上げるために、重要ですし、良い点はりぃぷさんの述べたとおりで重々把握しております。 そのために実況を公式チャットでやるべきではない理由を述べたつもりです。IDの件は別件ですので議論の履き替えはご遠慮ください。 実況を公式チャットでやるべきかどうかの意見を求みます。 もし反論が無いのならば簡単なガイドライン案（注意書きレベルのもの）について話を進めますが。 | |||
| 327 | ガイドラインについて | イロハン | 7/20-01:51 |
| 記事番号312へのコメント 暫く待ちましたが意見が出なかったようですので具体的なガイドラインを提議したいと思います。 （勿論、意見があればチャットの実況による寡占化についても平行協議したい考えです） まず、チャット自体についてですが「第2チャット」を設け、実況は必ずそちらで行うようにしてはどうかと思います。 具体的には現行のチャットは普通の会話・交流用に第2チャットを実況等のイベントに使用する形です。 実況中はほぼキャラチャット状態なので、キャラチャットも第2に入れるべきと考えます。 逆に第2もイベントが無い時は普段の会話に使用しても良いでしょう。 ここで問題になるのが、「どのぐらいを第2チャットへの移動点とするか」ですが・・・。 外から見て入り辛いぐらい内輪的な盛り上がりになっている時や、極個人的な対会話の時に移動するべきでしょう。 ただし具体的な指標を設ける事は不可能でしょうし、検討すべきところだと思います。 （各人が進んで「じゃあ移動しない？」と声を掛け合ってくれるのが理想ですが、そういうことに気づかない状態がまさに内輪で盛り上がっている時ですし） 公式チャットの回転率悪化についてですが第2チャットの実況を（実況不参加者が）現行チャットから観戦する、という形に持っていければ よりチャット参加者も増え、幅広い交流が図れるのでしょうか。 実質的可能性としては板頭さんも提案して下さっているので、チャット準備には事欠かないと思います。 GMの認可についてはチャット注意書きにも一度考慮した経緯が伺えますし、前向きに検討して頂ければ幸いです。 | |||