［ＢＢＳ］

提案・議論用掲示版


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◇-ダメージ増加系アビと特殊効果-ジリアン(1307)[2/13-10:13]No.623
　┣勘違いならすまぬが-DOLL(1220T)[2/14-17:17]No.624
　┃┗GM様いわく-ジリアン(1307)[2/14-18:11]No.625
　┃　┗交差の場合。-闇夜（1456）[2/14-22:31]No.626
　┃　　┗確かに例が少ない（＾＾；-ジリアン（1307）[2/14-23:51]No.627
　┣Re:ダメージ増加系アビと特殊効果-柳屋（1026）[2/15-00:04]No.628
　┃┗腐食問題、胴命中型への提案？-ジリアン(1307)[2/15-16:47]No.629
　┃　┣交差に関して-ジリアン(1307)[2/16-00:57]No.630
　┃　┣削除済No.2353
　┃　┗削除済No.2507
　┣Re:ダメージ増加系アビと特殊効果-かずあき（GM)[2/16-23:47]No.631
　┃┗ど、どうしましょ！？（笑）-ジリアン(1307)[2/17-03:22]No.632
　┃　┗同じく-シェルツ(1241M)[2/17-07:33]No.633
　┗Re:ダメージ増加系アビと特殊効果-エクセレン(1299)[2/25-02:26]No.639
　　┗「増幅」フェイズ内の発動タイミング-ジリアン(1307)[2/25-16:07]No.644
　　　┣現状維持派-新吉(1469)[2/25-17:12]No.645
　　　┃┗Re:現状維持派-エクセレン(1299)[2/28-16:44]No.654
　　　┃　┗増幅連続発動-ジリアン(1307)[2/28-19:22]No.655
　　　┃　　┗Re:増幅連続発動-新吉(1469M)[2/29-07:43]No.657
　　　┃　　　┗Re:増幅連続発動-柳屋（1026）[2/29-23:04]No.659
　　　┗削除済No.2478
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623ダメージ増加系アビと特殊効果ジリアン(1307) 2/13-10:13

こんにちわ。
GM様に議論BBSに書いた方が、と言われたので勇気を出して来ました（T▽T)”

お題は「増幅」（や「熱血」もかな？）などのダメージ増加系のアビリティと
特殊効果を持つ兵器の関係についてです。

お聞きしましたところ、
１．「ダメージのみの場合は、ダメージが増加する」
２．「閃光（補助魔法もかな）など特殊効果のみの場合は、特殊効果の威力が増加する」
３．「腐蝕（アシッドナックル）など両方の場合は、ダメージのみ増加する」
となっているそうです（・・）”

この時、アシッドレインやアシッドスプレーは「ダメージ０」の３番目に
あたるため、実質無駄にアビリティが発動してしまいます。
他にも無駄になってしまうアビはあるだろうなので、それはそれでも
いいとは思うのですが（＾＾；

現状あんまり強く見えないPhantomの地位向上その他（笑）のために、
３番目の場合は両方に発動するという形を提案して、ご意見をうかがいたいのです。
もちろん、アシッドナックル等も強化されるため、それらアビと合わせれば
その他のクラスも強くなりますけど。

……こんなことで悩んでるの、私くらいなんだろうなぁ（T△T)”
でも、ご意見お待ちしています♪

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624勘違いならすまぬがDOLL(1220T) 2/14-17:17
記事番号623へのコメント
アシッドスプレーって閃光と同じで2番なのではなかろうか、と思ったが如何か？
威力0の効果付加じゃなく補助魔法と同じだと思っていたが・・・
2と3の違いはだ

2、命中→威力分の特殊効果
3、命中→部位判定→胴体である場合効果発動判定→特殊効果発動

で、スプレーはこれに当てはめると2になると思うのだが・・・

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625GM様いわくジリアン(1307) 2/14-18:11
記事番号624へのコメント
＞2、命中→威力分の特殊効果
＞3、命中→部位判定→胴体である場合効果発動判定→特殊効果発動
＞
＞で、スプレーはこれに当てはめると2になると思うのだが・・・

私もそうだと思っていたのです（＾＾；
でも何がどうなってるのか細かい処理順序がわからないので謎なんですが。
アシッドレインは（多分、アシッドスプレーも）2、とは違うそうです。
だから増幅などアビが発動するのに、効果を持たない。

でも確かにアシッドナックルを3、と捉えた場合。
（正確には……2が100%発動、3が発動判定と続きますね（＾＾；；　）
アシッドレイン（スプレー）はどちらにも当てはまらないことになってしまいます。
4、腐食高域限定？（笑）

4はやめて、2にして欲しい……ということになりますね。
3にしてもらうのもアリですが、その場合はダメージ付きの別アイテムにすべきかな、と（＾＾；

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626交差の場合。闇夜（1456） 2/14-22:31
記事番号625へのコメント
アシッドスプレー使ってるので、書きこんでみました。
「増幅」だけでなく「交差」でも腐食の威力が変わりません。
おそらく閃光も・・・・だとは思いますが。
（×２．○）と威力倍率を表示するのであれば、補助兵器にも威力増加がある筈だとは思うのですが・・・・・？

まぁ、ケース自体が稀なので、何とも言えない訳ですけど。
そもそも、閃光、腐食等で反撃してるのが変なんですが・・・・・。
自分もそうですが、交差使ってる人がかなり少ないと思うので、一応報告を。

消費精神４なのに、発動して効果がないってのは、攻撃外すよりもショックが・・・・

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627確かに例が少ない（＾＾；ジリアン（1307） 2/14-23:51
記事番号626へのコメント
＞「増幅」だけでなく「交差」でも腐食の威力が変わりません。
＞おそらく閃光も・・・・だとは思いますが。
＞（×２．○）と威力倍率を表示するのであれば、補助兵器にも威力増加がある筈だとは思うのですが・・・・・？

閃光に関してはまだ同様かわかりませんが、
確かにこれもちょっと「そんな〜」って感じの例ですね（＾＾；
発動する以上、効果があるようにして欲しい気も。
特殊広域（増幅の場合、腐蝕のみ。閃光は問題なさそう）の地位向上！（T△T)”

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628Re:ダメージ増加系アビと特殊効果柳屋（1026） 2/15-00:04
記事番号623へのコメント
私も仕様変更前のCle魔法で増幅使ってて悲しい思いをしたのでよくわかるんですが
かなり虚しいですよね（笑）

胴体に当らないと発動しない特殊効果は
万能の貫通に比べると恵まれてない気がするのでアシッドナックルなどは
ダメージと腐食効果の両方が増加しても構わないかな〜、と思ったりします。

腐蝕Aと腐蝕Bに内部でわけたり、腐蝕と腐食にするとかで
ダメージ無し系を違う効果に分けちゃった方が楽かもしれませんけど。

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629腐食問題、胴命中型への提案？ジリアン(1307) 2/15-16:47
記事番号628へのコメント
補助魔法、虚しかったですよね（T△T)
Cle修行の頃に、GM様に仕様ですか？って確認して。
修正が入った頃には補助魔法とオサラバしてた、私ですが（笑）

＞腐蝕Aと腐蝕Bに内部でわけたり、腐蝕と腐食にするとかで
＞ダメージ無し系を違う効果に分けちゃった方が楽かもしれませんけど。

システム的な難しさはわかりませんけど、その方がしっくりはきますよね。
威力増加系アビ発動した場合に……
１．通常兵器、ダメージアップ
２．補助魔法・閃光・広域腐食（腐食B）、特殊効果アップ
３．胴体命中が特殊発動判定条件の付加兵器（電撃・侵食・腐食A）、
　　　　　　　　　　　　　ダメージアップorダメージ＋特殊効果アップ
というのが、現状出ている改善案？？

柳屋さんは、３．を後者にしてあげてもいいんじゃない？
という意見ですね（＾＾）”　私もその方が……（笑）
確かに胴体命中時のみなので、そこまで劇的ではないですし、
増幅や熱血はMやWのアビですから、CCしてそれらを使うことに面白みが出ます。
交差はTのアビなので、また違ってきますけど……純粋に「クリティカル」なら、
閃光や腐食で発動してしまう（というか、消費してしまう）のは何だか（＾＾；
交差を使ったことないので、細かいことは私には不明ですけど（笑）

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630交差に関してジリアン(1307) 2/16-00:57
記事番号629へのコメント
＞交差はTのアビなので、また違ってきますけど……純粋に「クリティカル」なら、
＞閃光や腐食で発動してしまう（というか、消費してしまう）のは何だか（＾＾；
＞交差を使ったことないので、細かいことは私には不明ですけど（笑）

この書き方だと、微妙に誤解が出そうなので。
「交差」に関しても（その他アビもですが）
・アビを消費してしまうなら、効果を出して欲しい
・実際の効果（クリティカル）が現れないなら、アビを消費しないようにして欲しい
ということです。
そんなに勿体無いと思うなら、使うな！という意見もあると思います。
どちらが多数派かな〜と（＾＾；

また、閃光にも交差の「発動→効果発現」してしまうのかはやはり不明なので、
情報をもってらっしゃる方がいたら教えていただけると幸いです（ぺこり）。

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631Re:ダメージ増加系アビと特殊効果かずあき（GM) 2/16-23:47
記事番号623へのコメント
>GM様に議論BBSに書いた方が、と言われたので勇気を出して来ました（T▽T)"

ウチは「（広域腐蝕に増幅は作用しないの？という）質問は質問BBSに書いてね」と言ったのですが（笑
まぁ、それはそれとして、質問した結果、ここに書くのは全然構いません。

で、問題は「アビ発動で精神というコストを払ったにも関わらず、100％無駄になる」ということですよね。
その解決方法として「広域腐蝕は効果のみなので、その効果にも増幅効果を作用させて欲しい」と
提案しているのですよね。
でも、問題を解決する方法としてはもう一つ「効果が無いなら発動させない」というのもあります。
とりあえず100％無駄じゃなければいいわけですから。

いやね、最近増幅や熱血が神聖魔法にも影響するようになりましたが、
「熱血回復！」とか「増幅防御！」とかやってるのを見ると、組み合わせの妙というより
単なる妙とゆーか、「やっぱそれは違うんじゃないか？」という違和感を感じまして…
＃個人的には馬鹿っぽくて好きですが…（笑

それともう一つ考えてるのが、現状維持（神聖魔法については後退）です。
なんか熱血・増幅万能万歳！みたいなのが、イマイチ面白くないので
特定の装備の時には熱血増幅が不適切、みたいな場合があってもいいんじゃないかな？と思っています｡
ちなみに熱血は「効果が無いなら発動させない」式にしても、
持続性のため、補助装備が多い場合には不適切（メリットを生かしきれない）になりますね。

さぁ、どうしましょ？
ちなみに実装の手間は以下のようなカンジです。
面倒←発動させない＞現状維持＞影響させる→簡単

＃関係ありませんが、GF２回戦の作戦はお見事でした。
＃発案者の名を冠した第３の作戦、「ぢりあん」として、
＃今後末永く（主にウチの脳内で１ヶ月くらい）語り継がれることでしょう（笑

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632ど、どうしましょ！？（笑）ジリアン(1307) 2/17-03:22
記事番号631へのコメント
＞ウチは「（広域腐蝕に増幅は作用しないの？という）質問は質問BBSに書いてね」と言ったのですが（笑

はい、話してるうちに「あれ……なんか違ったかも」と思いました（笑）
でも結果的には良かったかなーとか、恥ずかしげも無く言い訳を（＾＾；；


＞ちなみに実装の手間は以下のようなカンジです。
＞面倒←発動させない＞現状維持＞影響させる→簡単

む、難しいですね。いろんな立場の意見が並ばないとなんとも……（＠＠；
「影響させるが、やや＋効果を落とす」
という手もありますね。増幅も熱血も非常に人気のアビなので。
でも、個人的には悲しい……（T△T)　懸念される「万能性」が消えるわけではないですし。
そう考えると「発動させない」がいい気がします。

　　　　増幅→ダメージ・回復（＋補助魔法）
　　　　熱血→攻撃的アクション（閃光や広域腐蝕含む）

とか。かずあきさんのイメージに合わせて振り分けて……めんどくさそー�堯福笄ぁ磧�


＞＃発案者の名を冠した第３の作戦、「ぢりあん」として、

えぇ！？いや、確かにあの装備は私の発案ですが。
話し合いの上で生まれたものなので、なんというか、チーム16全体で……（もじもじ）

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633同じくシェルツ(1241M) 2/17-07:33
記事番号632へのコメント
ここまで読んでるだけで意見を出して無いので恐縮ではりますが、「発動させない」に１票。
やっぱ全てに対して有効なのはつまらない気がします。そんだけの理由です（＾＾；

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639Re:ダメージ増加系アビと特殊効果エクセレン(1299) URL2/25-02:26
記事番号623へのコメント
スレッドの議題とは少々外れますが、増幅の問題点について述べたいと思います。
このアビリティの特殊なところは、発動するとフェイズの終わりまで効果が持続するところです。

ここで例として、通常魔法＋感応１＋感応２という攻撃を考えます。
増幅の発動判定は３回行なわれます。
増幅が通常魔法で発動すると、その効果は通常魔法、感応１、感応２に及びます。
ところが増幅が感応２で発動すると、その効果は感応２にしか及びません。

発動するタイミングが違うだけで効果にここまでの差がでるのはおかしくないでしょうか。

また、これは感応を装備しているときのみ起こることだそうですが、まれに増幅が２回連続で発動することがあります。
何度か模擬戦闘をして大体のダメージを出してみました。

増幅なし
通常魔法　300程度
感応１　90程度
感応２　170程度

増幅１回
通常魔法　520程度
感応１　190程度
感応２　300程度

増幅２回
通常魔法　740程度
感応１　310程度
感応２　440程度

明確に２回分の効果が表れていることがわかると思います。

長々と書いてきましたが、これらの解決案として最も手っ取り早いのは、感応では増幅を発動させない（効果は持たせる）ことだと考えるのですがいかがでしょう。
（やっとスレッドの議題につながった……）

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644「増幅」フェイズ内の発動タイミングジリアン(1307) 2/25-16:07
記事番号639へのコメント
＞発動するタイミングが違うだけで効果にここまでの差がでるのはおかしくないでしょうか。

�堯福笄ぁ磧法�
もちろん存じておりましたが、何故かまったく疑問を感じずにおりました（笑）
確かに増幅の発動がフェイズの最初か最後かで、損得が発生しますね。
何故さほどの不満も無く、今まで使ってきたか……
一番損な場合でも充分に効果が現れていたからな気がします（＾＾；
たとえば。
フェイズの最後に動く感応を連弾系にしておくと、比較的空振り感は小さくなりますし。
（フェイズ最後に出て、なおも外れ……という事態は避けられます）

エクセレンさんのおっしゃって下さった例は
「発動しても効果３分の１（もっと？）」ということになるかなーと思います。
「発動しても効果０」な腐蝕広域での発動に比べると、
Mの頃から使ってた身としては、納得できなくもないパフォーマンスです（＾＾；
もともと使いやすいアビリティだと思うので（効果が見えやすいアビリティ？）。



＞長々と書いてきましたが、これらの解決案として最も手っ取り早いのは、感応では増幅を発動させない（効果は持たせる）ことだと考えるのですがいかがでしょう。
＞（やっとスレッドの議題につながった……）

手っ取り早いかどうかはシステム的な部分によるとは思いますけど、
客観的には確かにそうかもですね（＞＜）”
でも、解決しなければならないほど問題には感じていなかった（？）のは前述の通りなので。
いろんな方の感じ方・意見を聞いてみたいところですね（・・）”

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645現状維持派新吉(1469) 2/25-17:12
記事番号644へのコメント
現状維持で、全く問題ないと思います。

私としては、「撤退防止の武器でディシジョンが出てしまった」ような感じでとらえています。
多少の欠点があってもいいのではないでしょうか？
それに、ファミリア・アースの場合、並の兵器と遜色ない威力が出たりしますし。

運悪く両腕が破壊された時、感応に増幅で逆転…という事も、一応考えられます（笑）

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654Re:現状維持派エクセレン(1299) URL2/28-16:44
記事番号645へのコメント
連続発動についてはどうですか？
まれにしか起きないことではありますが、くらう側からすればあまり気持ちのいいものではありませんが。

ほとんどのアビリティは、連続で複数回発動することはありません。
例外は、戦闘中一度しか発動の機会がない召感、先制、洞察、自爆くらいのものです。

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655増幅連続発動ジリアン(1307) 2/28-19:22
記事番号654へのコメント
＞連続発動についてはどうですか？
＞まれにしか起きないことではありますが、くらう側からすればあまり気持ちのいいものではありませんが。

使ってる側からすれば、博打のような一撃です（＾＾；

確かに２回連続発動はメガクリティカル気分の一撃でも（そこまで強くはないはず？）、
「起きないように修正してもいいけど、わざわざ手を入れるほどではない？」
と感じています。メリット・デメリットの両方を備えていますからね（＾＾；
調子よく連続発動すれば戦況をひっくり返すラッキーヒットになりますが、
フェイズの最後に発動したり、「外れたり」すると１回でアビを使い切ってる分、涙が（笑）
シェルツさん風に（笑）、期待値的に考えると……

命中率60%、威力Up50%ならば。発動による上昇分は
２回連続発動→(1.5×1.5×0.6)−(1×0.6)＝＋0.75
１回ずつ発動→((1.5×0.6)−(1×0.6))×2＝＋0.6

と、生じる可能性が低いわりにはそこまで劇的でもないかな、と。
（もちろん防御力を引いて……となるので＋効果は計算より幾分大きい影響ですけど）

……算数間違ってたらツッコんで下さい（T△T）”

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657Re:増幅連続発動新吉(1469M) 2/29-07:43
記事番号655へのコメント
＞「起きないように修正してもいいけど、わざわざ手を入れるほどではない？」
ほぼ同意見です。修正してもしなくても、別に構わないと私は思います。


＞くらう側からすればあまり気持ちのいいものではありませんが

というのは、連続で発動しても、バラバラで発動しても、
あまり変わらないという気がします。連続発動自体の発生率も低いですし。

他のアビと比較するにしろ、連続発動しても意味が薄いアビリティが多いのでは？(^^;

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659Re:増幅連続発動柳屋（1026） 2/29-23:04
記事番号657へのコメント
補助回復に関しては起きないようにしたほうが
使いやすくなってしまうのじゃないかな〜、と思います。
補助回復ではクリティカルが発生しないので。

また、必ずフェイズの最初に発動する…という形は
感応使ってる者としては増幅の強化としか思えないです。

連続発動に関しても喰う側からすると、
その時にクリティカルが発生して4桁とか見てるから怖いだけで
一回づつ発動してくれたほうが運が良ければ一発逆転より
安定して高い攻撃が2フェイス発生する方がありがたいぐらいだし、
連続発動すると、一回発動なら足りてる出力が足りなくなることもあって不便なことも。

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Script written by Akihiro Katoh