［ＢＢＳ］

提案・議論用掲示版


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◇-射撃系ＷのアドバンスＣＣについて-朱遠(1372W)[4/2-00:25]No.667
　┣Re:射撃系ＷのアドバンスＣＣについて　＋　Ｃ系のアドバンスＣＣ-すを（1032F）[4/2-09:58]No.668
　┃┗Re:射撃系ＷのアドバンスＣＣについて　＋　Ｃ系のアドバンスＣＣ-朱遠(1372W)[4/3-01:10]No.669
　┃　┗Re:射撃系ＷのアドバンスＣＣについて　＋　Ｃ系のアドバンスＣＣ-シェルツ(1241M)[4/3-06:33]No.670
　┃　　┗同様意見。-ジリアン(1307)[4/3-12:50]No.672
　┃　　　┣賛同と誤解・・・。-朱遠(1372W)[4/4-21:49]No.676
　┃　　　┗バランス判断-ライル（1081）[4/5-02:19]No.678
　┃　　　　┣Re:純射撃Ｗ-すを（1032F）[4/5-07:16]No.681
　┃　　　　┣Re:バランス判断-朱遠(1372W)[4/5-22:02]No.683
　┃　　　　┗Re:バランス判断-大豪快（1027）[4/6-16:11]No.686
　┃　　　　　┣Re:バランス判断-Dark Aura(1313)[4/7-03:18]No.691
　┃　　　　　┃┣射撃-大豪快（1027）[4/7-10:47]No.692
　┃　　　　　┃┃┣射撃Wにしぼってレス、と書くつもりでした↑-大豪快（1027）[4/7-13:58]No.693
　┃　　　　　┃┃┗Re:射撃-Dark Aura(1313)[4/7-14:53]No.695
　┃　　　　　┃┃　┗Re:射撃-大豪快（1027）[4/7-15:53]No.696
　┃　　　　　┃┃　　┣もしかしたらちょっとツリー違いかも-カリン(1029)[4/7-18:19]No.697
　┃　　　　　┃┃　　┃┗更にツリー違いかも〜-柳屋（1026）[4/7-19:20]No.698
　┃　　　　　┃┃　　┗自分の中での結論-Dark Aura(1313)[4/8-07:28]No.699
　┃　　　　　┃┃　　　┣Re:自分の中での結論-大豪快（1027）[4/8-15:34]No.701
　┃　　　　　┃┃　　　┣Re:自分の中での結論-朱遠(1372W)[4/8-22:46]No.703
　┃　　　　　┃┃　　　┃┗Re:自分の中での結論-Dark Aura(1313)[4/9-03:09]No.704
　┃　　　　　┃┃　　　┃　┗Re:自分の中での結論-朱遠(1372W)[4/9-05:49]No.705
　┃　　　　　┃┃　　　┣蛇足-大豪快（1027）[4/9-12:19]No.707
　┃　　　　　┃┃　　　┗Re:自分の中での結論-すを（1032F）[4/9-13:12]No.708
　┃　　　　　┃┗Re:バランス判断-キョウスケ(1086)[4/8-08:49]No.700
　┃　　　　　┗Re:バランス判断-鱗目　秋春(1571PL)[4/9-15:19]No.709
　┗Re:射撃系ＷのアドバンスＣＣについて-かずあき（GM)[4/11-18:54]No.730
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667射撃系ＷのアドバンスＣＣについて朱遠(1372W) 4/2-00:25

射撃系ＷのアドバンスＣＣについてなのですが、
バトラー、ガーディアン共に敷居が高いような気がします。
右から『6,7,6,5,2,2,9,4：WCRK19．CCRK6』で両ＣＣに失敗してます。
※ＣＣ条件はあくまでＣＣされた方と、敵からの推測ですご了承下さい。

バトラーは、名称の感じから格闘メインな感じがするのと、
Ｗの直系として格闘重視なのは納得が行くのですが、
守護者なガーディアンなら、ＣＣ時の移動力低下からも、
動かず壁な砲台(射撃)と見ることも出来るのでないのかと。

Ｗ専用気武器射撃装備があるのに射撃メインだとアドバンスＣＣは困難な道・・・
せめて、格闘＋射撃が一定値以上ならだと嬉しく、妥当であるかな・・・と思います。
以上について、皆様の反論、賛同、提案等お願い致します。

まさか、バトラーＣＣ条件のデータをコピったままでガーディアン用に
変更してなかった・・・なんてことはないかな。ｗ

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668Re:射撃系ＷのアドバンスＣＣについて　＋　Ｃ系のアドバンスＣＣすを（1032F） 4/2-09:58
記事番号667へのコメント
＞射撃系ＷのアドバンスＣＣについてなのですが、
＞バトラー、ガーディアン共に敷居が高いような気がします

バトラーは見てる限り格闘向けのアドバンスで妥当と言う気はしますが
この機体にとって射撃武器がほぼ無意味なのは確かですな

ガーディアンはクエストのＮＰＣを見る限り射撃Ｗはこっちに進めと受け取りましたが

純系射撃Ｗでアドバンスドになれた機体は一体もいません

ＣＣＲＫが必要なのは簡単に予測できる事ですし、それを踏まえても、です
やはり条件の調整が必要かと


同じようなので引っ掛かってるのがＣ系です
シーカーで調べばわかりますが、アドバンス/ベーシックの比率だとＣの比率が上と比べて話にならないほど低いです
ぶっちゃけＣに関したアドバンスになるのに必要な精神が高すぎです
”壁”や”後衛”の役割をメインに、あるいは兼職的に設定された機体は装甲・耐久が堅いため精神がほとんど上がらず
わき道に逸れまくった方法でしか精神は稼げません、しかも成長すれば成長するほど挽回の余地がなくなるという素敵仕様
言い換えれば普通に仕事をしてるＣ系はアドバンスになる道が閉ざされているという事になります
要するに完全な本末倒置です

個人的にはここらへんの問題も含めて
かずあき殿の少数機体のアドバンスへの位置付けも知りたい所です
例えば近接Ｗや理力Ｍなど
全ての機体にとってアドバンスになる道が開けているはずなのなら、現状じゃ大いに問題があり
王道機体以外は全てベーシックで我慢せい、と言うのなら現状でも全く問題なくなり、議論の余地は全くなります、全て仕様の一言で切り捨てれるので

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669Re:射撃系ＷのアドバンスＣＣについて　＋　Ｃ系のアドバンスＣＣ朱遠(1372W) 4/3-01:10
記事番号668へのコメント
＞個人的にはここらへんの問題も含めて
＞かずあき殿の少数機体のアドバンスへの位置付けも知りたい所です

実際の所、かずあき氏が考えてるアドバンスとは・・・が一番重要な所ですね。
敷居が高いのはアドバンスだから、頑張ってＣＣ条件模索、ＣＣ達成して下さい
って言われてしまえばそれまでですから・・・。

>提案・・・かな。
装備熟練度は装備可能な種類の合計値で、ＣＲＫによる敷居を高目に
ってのがアドバンス(複合系)は良いかと思います。
Ｆ系だとサムライが近接Ｆ専用機体だから、ナイトがＣＲＫ高め判定ですね。

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670Re:射撃系ＷのアドバンスＣＣについて　＋　Ｃ系のアドバンスＣＣシェルツ(1241M) E-mail 4/3-06:33
記事番号669へのコメント
射撃Wは専用武器も結構リリースされてて、他の理力Mや近接Gなどに比べれば、ある程度
確立されたスタイルなのでアドバンスドクラスにCCできる条件も考慮してある、と思っ
てたのですが、どーやらそーではないよーですね（＾＾；
この問題は射撃Wにとって格闘が条件の一つで上げる必要があっても無意味な能力上げに
なってしまうことではなく、その条件の不明瞭さにあると思います。Cの精神もですが、
最初から上げるつもりなら上げることは可能です。でも今期はアドバンスドクラスが一
般的に知られたのは中盤で、もー手遅れの人もいたと思います。その上マトリクスが入
手困難で条件まで不明瞭、でもCCに成功すれば明らかにベーシックより強い。際物だか
ら、少数派だからベーシックのままで良いとゆーのはちょっとバランスを崩しそーで
す。ま、次期は初めからCCに合わせて育ててくるので、この手の問題は解決しそーです
が、今期はすでに厳しい条件を満たしてCCしてる人も居る訳だし、条件緩和やマトリク
スを店売りにして入手しやすくするなどの何らかの修正を加えるのは難しいとは思いま
すが、それでも対策を取るなら、CCしてくれる場所でCC条件を教えてくれるとゆーのは
どーでしょう？正直解決にはなりませんが、意欲が出てきます（ｗま、逆に諦める人も
出てくるでしょうが（＾＾；

この議題に関係してると思うのでついでに書いておきますが、第３５回のGFに参加して
改めてアドバンスドクラスの強さが身に染みました（汗　やはり同ランクならベーシッ
クのが不利です。ま、だからと言って高い金払って厳しい条件満たしてCCしてるのに、
アドバンスドクラスにハンデを与えるのは難儀だと思うので、せめて全チームアドバン
スドクラスの数が同じになるよーにできないでしょうか？全機アドバンス、全機ベーシ
ックとゆーのは差が開き過ぎます（＾＾；

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672同様意見。ジリアン(1307) 4/3-12:50
記事番号670へのコメント
私も、シェルツさんに近い考えです。

CCが実装された初期の時点で、私はNPCのデータは頼りにならないと考えて。
F系は近接とFCRK、W系は格闘とWCRK、T系は直感とTCRK、S系なら技術or反応とSCRK
といった基本クラスのCCに必要な条件（たぶん（笑））が絡んでくると思っていました。
なので、「射撃WはGuardianで」という意見が周囲に蔓延しているのを見つつ
「そうなのかなぁ〜？」と首を傾げていました。
射撃TがT系上位になかなかなれなかったり、射撃F絶望、というのを聞いていると
射撃Wだけ優遇されるのも不自然な話だな、と。

「射撃TはGCRKを貯めて、Sniper」
「理力MはCCRKを貯めて、Priest　　あるいは魔術もためて、Sorcerer」
といった難度が存在するなら
「射撃WはGCRKをためて、Destoroyer　あるいは格闘もためて、Battler」
ということで納得できてしまいます。

大きな不満が生じている点は、やはり「CC条件が不明瞭な状態で始まった」こと
にある気がします。途中から実装されていったので、当たり前ですけど（＾＾；

今期はどうにもならない可能性はありますが（どうにかなるかもしれません（笑））、
次期にそなえて条件がややわかりやすくなる方法を模索してはどうでしょうか？
（以前出ていた、CC失敗時の不足条件示唆、など）

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676賛同と誤解・・・。朱遠(1372W) 4/4-21:49
記事番号672へのコメント
要ＣＣ能力値をある程度提示されるとＣＣへの良い目標になるので失敗時に
提示されるのは良いと思いますね。
実際、ギャリィ氏は知ってるのに教えてくれないの？って思ったことも。ｗ

既にＣＣしてる方が居るのでその仕様追加は現行に支障が出難そうですし
ホントにありがたいかもしれませんね。

＞射撃Wだけ優遇されるのも不自然な話だな、と。
ってのは誤解です。射撃Ｗだけ変えてくれとは一言も言っておりませんし、
ガーディアン＝射撃系用のアドバンスとは私も思ってません。
ただ、バトラーが格闘ベースなのは大体予想がついておりますので、必然的に
ガーディアンＣＣとなってるだけか、端っからガーディアンを狙ってるか、です。
※私の場合後者で、ガーディアン狙いでプレイしてます。

>他アドバンスへのＣＣ・・・。
ゴネてるのは変わりないのですが、ガーディアンになるために格闘値を貯めてますし、
気射撃系Ｗが好きなのであって、他アドバンスは考えてませんね。

余程、ＰＴ内での位置づけでアドバンスＣＣが要望されてるならまだしも、
折角今まで夢(？)として育ててきた系統を変えるならば、
私の場合、射撃系Ｗで居るまま格闘値を稼いでＷ系アドバンス狙い徹底で。ｗ

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678バランス判断ライル（1081） 4/5-02:19
記事番号672へのコメント
CC条件がはっきりすれば不満は減ると思いますが、
CC条件がゲームバランス上適正かどうかとはまた別の話です。

目標クラスに最適化して初期能力配分を決めるような
ベテランというか、腐ったプレイヤーを基準にバランスを考えると、
初心者お断りの間口が狭いゲームに成り果てる可能性が多分にあります
……初期のミスを後で挽回出来ない、のでは面白くないですしね。
特にジオブレはプレイヤー同士の対戦が少なからず要素としてありますので。
基準はやはり、あんちょこに頼らないプレイヤーに置くべきでしょう。

その観点からすると、
今期のCC条件については全員が手探りの状態だったわけですから、
ゲームバランスの判断としては妥当な材料かと思います。


……で、上の様に書いておきながらなんですけれども
あまりにも嵌ってしまったCle系の例を除けば、
概ねCC関係のバランスは取れているかと思います。
純射撃Warってやっぱりイロモノですから、
少々条件が厳しいのは致し方ないかと。

CleからPriへのCCは、いくらなんでも
「当たり前のことをやってると失敗する」のは酷過ぎるわけで、
これは修正するべきだと思います。
多分、他クラスの条件との統一性を優先してああなってるんでしょうけど……。
CCの条件をCRK重視に変えるとか
精神の成長条件を変える（総HPと被ダメージの比率で算出する等）
というのが妥当でしょうか？
変更するにしても次期からだと思いますが。

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681Re:純射撃Ｗすを（1032F） 4/5-07:16
記事番号678へのコメント
＞基準はやはり、あんちょこに頼らないプレイヤーに置くべきでしょう。

今月のベスト一句

＞純射撃Warってやっぱりイロモノですから、
＞少々条件が厳しいのは致し方ないかと。

そこらへんはやはりかずあき殿のコンセプトを聞くのが一番ですが
確か「１対１の固定したレンジでＷに撃ち勝てる機体はいない」てのを過去に聞いた覚えがあります
その特化の両極である格闘と射撃で
格闘特化Ｗが簡単にバトラーになれるのに
射撃特化Ｗが一体もアドバンスになれない、ってのは幾ら何でも酷いかな、と
近接Ｗも数が少ないですが選択肢の一種として無視する訳にも行かないでしょう

個人的にはＰＲＫの右四つは合計でor条件にしないというのに一票投じたいとこです

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683Re:バランス判断朱遠(1372W) 4/5-22:02
記事番号678へのコメント
＞基準はやはり、あんちょこに頼らないプレイヤーに置くべきでしょう。

ごめんなさい、今一つ話が掴めてないのですが、頼らないプレイヤー＝
情報系ＨＰを参考にしないで自分で探す、試すってプレイヤーのことでしょうか？
もし、そうだとすれば殆どのプレイヤーが対象外と・・・。（違うでしょうけど

＞純射撃Warってやっぱりイロモノですから、
＞少々条件が厳しいのは致し方ないかと。

えっと、射撃系Ｗってイロモノなんでしょうか？今まで自分ではイロモノと
認識してませんでしたので。
気武器の４分の１が射撃武器で、Ｗ系専用であるものを使ってイロモノ？

それに条件が厳しいのではなく、意図的に格闘を稼がなければ殆ど
アドバンスへのＣＣは出来ないのです。
射撃系で長く続けなければならないと言った厳しさなら問題にしてません。
その点、御一考下されば幸いです。

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686Re:バランス判断大豪快（1027） 4/6-16:11
記事番号678へのコメント
中級職に転職する問題ではやはり最低値が決められてしまっているらしい
ことが射撃W、射撃Tなどのネックになってるのは間違いないでしょう。
射撃Wは右半分の能力値が射撃にどうしてもよりますし、射撃Tは反応が
上がりにくい、その為どうやっても転職に時間がかかるか、既に詰んでいる
という状況なわけです。
純系と呼ばれる人達はその機種特有の兵装（気格闘など）を好んで
つけていれば大抵中級にクラスチェンジできますが、固有の兵装
（気射撃武器、T用射撃武器など）を使い続けているにもかかわらず
一向にクラチェンできない職がある、というのがバランスが悪いと
思われる一因かと。
イロモノ、と一言で括るのは構いませんが最初から明示されているような
武器を使っている人達がCCできない現状で言われても正直納得しかねます。

で、できることならやはり能力の合計値、でのCCの判断がなされるほうが
ゲームとしては妥当なバランスではないかなあと思います。
もしくはCRKがより多く必要、とかですね。


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691Re:バランス判断Dark Aura(1313) 4/7-03:18
記事番号686へのコメント
んーまずクラス条件を良く見直してください。
FとWとSとCは本来は前の位置で戦う機体なので反応と精神が必要ですよね。
同様にMとGは後衛で戦う機体なので技術が必要です。
シーフの場合は装備可能な兵器の中ではSレンジの兵器の数が圧倒的に多い事からSMレンジの機体だという事が伺えます。
つまりこのゲームの世界観では後方だけで射撃を行うシーフはイレギュラーな存在で同様にWも本来はSレンジで最前列に立って戦う機体なわけですから後方から攻撃する行為自体がいくら後方から攻撃可能な兵器を装備可能でもWの本来の役割からかけ離れているのでそのつけがクラスチェンジという形で表れたのでは？
射撃Wが射撃GuardianになれないのはWの本来の役割である壁という行為を捨てたのが原因だと思います。
クラスチェンジをできた人は好き好んだ兵器を適当に装備してクラスチェンジできたのではなくてそれに見合う役割をこなしてきたからなれたわけです。現にGunner系の上位にはCRKがあればクラスチェンジできますよね。
もしも壁として今までやってきたのであれば射撃兵器だけでもGuardianになれたでしょうね。

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692射撃大豪快（1027） 4/7-10:47
記事番号691へのコメント
＞つまりこのゲームの世界観では後方だけで射撃を行うシーフはイレギュラーな存在で同様にWも本来はSレンジで最前列に立って戦う機体なわけですから後方から攻撃する行為自体がいくら後方から攻撃可能な兵器を装備可能でもWの本来の役割からかけ離れているのでそのつけがクラスチェンジという形で表れたのでは？
＞射撃Wが射撃GuardianになれないのはWの本来の役割である壁という行為を捨てたのが原因だと思います。

うん、射撃WがGuardianに向いてないのは認める、移動力下がって命中落ちるし射撃向きではなく本来壁特化デザインなんでしょう
でもねバトラーになれないのはどうかと正直思ってみたり、ドリラーや射撃Wは全部イレギュラーで中級ならなくていいよ、
と言われてるしか思えないですよ（格闘必須とか）
その格闘条件が必須だから他の中級ではGuardianしかなさそうだなあ、と射撃Wのみなさんが考えたのは妥当なラインでは？
結果射撃WはGuardianになりにくい、のは最近わかってきたことでバトラーだめ、Guardianも向かない、じゃあ
なんでそんな兵器置いてあるのよ？と文句のひとつくらいでてもいいかと（笑
かずあきさん的には格闘ないWはだめ、なんでしょうかね？

＞クラスチェンジをできた人は好き好んだ兵器を適当に装備してクラスチェンジできたのではなくてそれに見合う役割をこなしてきたからなれたわけです。現にGunner系の上位にはCRKがあればクラスチェンジできますよね。

じゃあ射撃Wの役割ってなんだろう・・・やっぱ異端ですか？（’’；

＞もしも壁として今までやってきたのであれば射撃兵器だけでもGuardianになれたでしょうね。

うん、CにCCしたりして頑張ってみたけどちちょっと俄仕込みじゃ無理だね、もうすこし序盤から右CRK調整しないと成れない
次期がこれと同じ仕様ならなんとかできるけど射撃低すぎて使い物にならんかもしれないのがネック、やっぱCCしないでまったり
いくかな（笑

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693射撃Wにしぼってレス、と書くつもりでした↑大豪快（1027） 4/7-13:58
記事番号692へのコメント
まあ長くはなりましたけど用はバトラーが純系（格闘上位）って位置づけで
ガーディアン（壁特化）って位置づけなら射撃Wは中級に成り辛い（もしくは成れない）型なんだなあと言うことが
射撃Wの人の現在の不満なわけです。
じゃあ格闘上げればいいじゃん、とかいわれてもオーラ系射撃武器が結構強い現状これﾒｲﾝで戦うWもひとつの各個たる職
なんじゃないの？とか思ってみたり。
まあ射撃Wの私が言っても、GM的に射撃Wは異端で「アドバンスCCしたいお前さんのゴネじゃねーの？」とか言われると
「ゴネですが何か？」としか言いようがｗ
実際射撃Wやってる人たちから見るとアドバンス条件バランス悪すぎだと思いますし。

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695Re:射撃Dark Aura(1313) 4/7-14:53
記事番号692へのコメント
＞うん、射撃WがGuardianに向いてないのは認める、移動力下がって命中落ちるし射撃向きではなく本来壁特化デザインなんでしょう
＞でもねバトラーになれないのはどうかと正直思ってみたり、ドリラーや射撃Wは全部イレギュラーで中級ならなくていいよ、
＞と言われてるしか思えないですよ（格闘必須とか）
＞その格闘条件が必須だから他の中級ではGuardianしかなさそうだなあ、と射撃Wのみなさんが考えたのは妥当なラインでは？
＞結果射撃WはGuardianになりにくい、のは最近わかってきたことでバトラーだめ、Guardianも向かない、じゃあ
＞なんでそんな兵器置いてあるのよ？と文句のひとつくらいでてもいいかと（笑
＞かずあきさん的には格闘ないWはだめ、なんでしょうかね？

直系の上級職だけに限ればF系は射撃兵器も一応装備可能ですけど説明に書いてある通り近接兵器がメインの機体なので近接が必要。
同様にWも一応射撃と近接兵器を装備可能ですが説明の通り格闘がメインなので格闘の熟練度が必要。
シーフとスミスは説明の通りどの系統の兵器でも均等に使えるので右側は必要なし

＞＞クラスチェンジをできた人は好き好んだ兵器を適当に装備してクラスチェンジできたのではなくてそれに見合う役割をこなしてきたからなれたわけです。現にGunner系の上位にはCRKがあればクラスチェンジできますよね。
＞
＞じゃあ射撃Wの役割ってなんだろう・・・やっぱ異端ですか？（’’；

射撃Wの役割ということではなくてWとしての役割という事です。MageやGunnerが壁として戦ってたらおかしいですよね

＞＞もしも壁として今までやってきたのであれば射撃兵器だけでもGuardianになれたでしょうね。
＞
＞うん、CにCCしたりして頑張ってみたけどちちょっと俄仕込みじゃ無理だね、もうすこし序盤から右CRK調整しないと成れない
＞次期がこれと同じ仕様ならなんとかできるけど射撃低すぎて使い物にならんかもしれないのがネック、やっぱCCしないでまったり
＞いくかな（笑

Guardianは壁に特化した機体みたいなので右側がたくさん必要なのは仕方ないのかなーと

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696Re:射撃大豪快（1027） 4/7-15:53
記事番号695へのコメント
＞直系の上級職だけに限ればF系は射撃兵器も一応装備可能ですけど説明に書いてある通り近接兵器がメインの機体なので近接が必要。
＞同様にWも一応射撃と近接兵器を装備可能ですが説明の通り格闘がメインなので格闘の熟練度が必要。
＞シーフとスミスは説明の通りどの系統の兵器でも均等に使えるので右側は必要なし
以下ゲームの説明より抜粋
攻撃力、防御力、耐久力の３つが非常に高く、その強固な装甲で相手の攻撃を受け止め、圧倒的な攻撃力で相手を叩き潰す戦法を得意とします。ただ装甲が厚いため機動性が悪く、その高い攻撃力が空回りすることも少なくありません。
接近格闘用の武器が主ですが、遠距離武器も幾つかあるので、近・遠使い分ければオールラウンドに活躍できます。
その巨体を動かすジェネレータには旧世紀の技術が用いられていて、ランクが上がればパイロットの闘気を用いてダメージを与える、防御力無視のオーラ属性攻撃も可能となります。

読む限り格闘射撃両方そこそこもって使い分けろ、ってことなんでしょうかね？
かずあきさんの定義がWは丸く固いか、格闘で漢らしく殴り合え、の二極なのかなあ
そろそろGM的な見解が聞きたいところですが
ゲームとしての幅として射撃Fや射撃W、近接Gとか色々できますがそういった人にもそのうちアドバンスになる可能性
を拓く、といった意味合いで議論していただければいいかなあと思って書いてるわけで全否定されるのもなんだかなあ、と。
まあ異端なら異端なりにまた次期射撃Wでもやりますか（’’

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697もしかしたらちょっとツリー違いかもカリン(1029) 4/7-18:19
記事番号696へのコメント
ここは将来のゲームの根幹にも関わる部分なので私も私なりの打開策というか意見を。
ちょっと射撃Warに限った話ではないのでごめんなさい。
結論だけ先に申しますと、CRKの条件だけをもってアドバンスド条件としては如何かと。

単純な機種の差だけなら中級クラスになる必要も無く、
戦法の違いや趣味により様々な機種が混在している状況として良いですが、
少なくとも現状ではアドバンスドクラスの能力はベーシッククラスの完全上位とも言えます。

Guaの必要条件はまだ未確認な部分が多いのでクラスチェンジの難易度は私は判断出来ません。
とりあえずほぼ近接が必要だと認識されているFig系で話をしますね。

言うなれば近接だけを育ててアドバンスドクラスになったFigは強く、
射撃だけを育ててベーシッククラスのままなFigは弱いという事になります。
ことＳレンジでの攻撃だけを考えた場合、Figの扱える近接兵器と射撃兵器では
射撃兵器の方が命中率やチャージの面で劣っていると言わざるを得ません。
元来あるこの差だけでは飽き足らず、機種としても差をつける意味は無いと考えます。
射撃Warは使用レンジ自体が異質の物なので単純比較は出来ませんけどね。
ここはもう少しバランス調整する部分かもしれません。

ですから、少なくとも自由な成長…というか自由にゲームを楽しむ妨げとなるので、
クラスチェンジにはCRKだけを条件にしても良いと考えています。

ただ、片手間に仲間からのサブCRKを得ただけではなれない程度まで必要条件を引き上げ、
純系・傍系問わず、中級職の必要CRKももっと高い値まで上げてみたら良いのでは。
CRKが高いという事は、それだけその機種での期間が長く、経験を沢山詰んできた証ですから。

これで射撃Gua狙いの方も、Cleとしてそこそこ長く居なくてはならないのですから、
それだけで防御職？であるGuaになる権利は得ていると考えます。

部分的に揚げ足取ってもしょーがないので建設的に…書けた、のかな？

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698更にツリー違いかも〜柳屋（1026） 4/7-19:20
記事番号697へのコメント
カリンさんの意見には基本的に賛成なんですが、ちょっとだけ。

現在、中級クラスになる条件がだいたい判明してますし、
マトリクスも徐々に値下がりしてますし、
偽造IDカードも借りたり買ったりが容易です。

条件がわかっていれば、狙って育てることができますし、
高ランクの仲間に買って貰ったり、値下がりしたマトリクスと偽造IDカードを利用し、
かなり早い段階で中級クラスになれます。

これは最近始めた人に対する優遇措置になるので良いことじゃないかなあ、と思います。
低ランクのコロシアムでのコロボス撃破も狙いやすそうですし。

現状では基本的に先に始めた人が有利ですよね〜
早くに新しい町へ行けば行商できるとか。
早い段階で難しいクエストにいけば、宝箱以外の取得物も高く売れますけど、
遅くに辿り着いたら需要はもう無くなってて店に売るしかないとか。

物凄く高いCRK条件にならない限りは、なくならないメリットですけどね。

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699自分の中での結論Dark Aura(1313) 4/8-07:28
記事番号696へのコメント
とりあえず当たらしくスレを建てるのもなんなんで最終的な結論をここで述べさせてもらいます。

根本的にみなさんが勘違いなされてるのは自分中心ではなくて私達はGMの作った世界観の中で行動してるという事です。
今NPCの内のFとWを暗黒Gさんのクエストデーターから調べてみましたが、やはり射撃兵器を装備してるFやWは
サブウェポンとして使っていました。Guardianは複合という事で射撃、近接、格闘メインの機体が存在していました。

アドバンスクラスへの条件をCRKだけにしろってのも結構なお話なのですが、このゲームの世界観ではすでに
近接=F、格闘=W、射撃=G、魔術=Mという絶対的な図式が出てくるNPCデーターからもわかりますよね？
近接がメインであるはずのFが射撃を上げ続けてナイトやサムライという名前からして剣を使うのが本職な職業にクラスチェンジしようと
する事自体が無理があると思いますよ・・・。銃兵器の鍛錬を積んだFighterが果たしてナイト、サムライと呼べます？
同様にバトラー、デストロイヤー、ソーサーラーもです。
ですので、壁という役割のGuardianに格闘が必要でも何ら不自然でもないです。
結局はその職業になるのに等しい鍛錬を積んだ人間がなれるというもっとも当たり前の事なんじゃないでしょうか・・・
プレイヤーがどう育てようと自由ですが、育てた結果がゲームの幅を狭くするというなら何のために下級から下級へクラスチェンジできるんでしょうか？謎ですね（ｗ
まあ、これが自分の最終的な結論です。

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701Re:自分の中での結論大豪快（1027） 4/8-15:34
記事番号699へのコメント
＞ですので、壁という役割のGuardianに格闘が必要でも何ら不自然でもないです。
＞結局はその職業になるのに等しい鍛錬を積んだ人間がなれるというもっとも当たり前の事なんじゃないでしょうか・・・
＞プレイヤーがどう育てようと自由ですが、育てた結果がゲームの幅を狭くするというなら何のために下級から下級へクラスチェンジできるんでしょうか？謎ですね（ｗ
＞まあ、これが自分の最終的な結論です。

ずっと読んでるとDARKさんはご自身Guardianになるのに苦労したんだから複合の条件緩くして貰っちゃ困る、みたいなスタンスですけど
私別にGuardianにしてくれなんて一言も言ってませんよ。（純系の条件くらいCRKにしたら？くらいは思ってますが）
むしろ複合の条件は据え置きだっていいですよ、特殊な職ですしね。
ようはこのゲーム後半になれば結局PRKが伸び悩むのでGMのスタンスでの職イメージに合わない育て方を
した人達が自身のクラスのアドバンスにはなれない、ってのが現在の一部下級職の不満なわけで。
そういった異質な育て方をした人がKNIやBATになれても問題があるとは思えないし（より多くCRKが必要ってのはありですが）
イメージにあわないからお前ら切り捨て、とっとと下級他のに回って別のアドバンスになれば？みたいなスタンスで結論されても
正直萎えますが、てかDARKさんは私に射撃DESにでもなればいいじゃない、といいたいのですかね。
個人的にはかずあきさんが出てきて「仕様です」と言われれば、「んじゃ仕方ない、このまま射撃Wとしてがんばってみるか」
くらいでいいですが、ゲーム的に紋切り型すぎないかなあ、と思ったりします。
まあこのくらいで自分は議論はやめときます、なんかそろそろGMから聞かないと結論でないと思うし。

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703Re:自分の中での結論朱遠(1372W) 4/8-22:46
記事番号699へのコメント
＞根本的にみなさんが勘違いなされてるのは自分中心ではなくて私達はGMの作った世界観の中で行動してるという事です。

誰も勘違いしてないと思いますが？ここはジオブレに対する提案、議論をする場ですよね？
提案、議論を『勘違い』で片付ける方が、勘違いしているかと思われますが・・・。

>壁というか・・・。
逆に壁だから格闘使用って出てますけど、壁なら武器は何でも良いのでは？と思うのですが・・・。
それに、アドバンスが単純に各クラスの基本装備でしか(ほぼ)ＣＣ出来ないのでは、
今期はまだしも、次期は純射撃Ｗ、Ｆは殆ど居なくなるかと。

ちなみに、うちのＰＭに聞いた所ですと、私も中距離で壁としてある程度機能していたようです。
各ＰＴの特性もあるでしょうし、壁＝前衛でダメージを受けるというのは
あくまで使ってる武器に寄るものであって、高耐久、高装甲による耐えるというのは、
捨ててないと思うのです。


今のアドバンスが全てではなく、かずあき氏の隠し玉で７箱、８箱辺りから、
射撃Ｗ、Ｆ等、あまり居ないタイプのマトリクスが出・・・ないかな。ｗ


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704Re:自分の中での結論Dark Aura(1313) 4/9-03:09
記事番号703へのコメント
このような議論を起こす事自体ジオブレの世界観をまったく無視していて
バランス問題でもWの射撃系の兵器が少ないのはGの立場がまったくなくなってしまうからでは？
世界観とかそういうのを踏まえた上でもなれないのは厳しい仕様だと本気で思ってるんですか??

後、上で自分はなんと書きました？W=格闘、F=近接、G=射撃、M=魔術
こういう図式が出来てるのはルールからも明らかだと書きましたよね。
射撃Fと射撃Wがアドバンスになれないのは世界観に沿った上での仕様なんじゃないでしょうか・・・・

ちなみに壁というのは自分自身が壁として戦い続けた上でなら格闘もGuardianになれるぐらい
溜まってるだろうって事なんですけど？（ｗ

Guardianになりたいのなら何も言わず黙って格闘を上げろ
なりたくないのならベーシッククラスのままでいろ
アドバンスになりたいのなら射撃系にクラスチェンジしろ
理力Mの人はCにクラスチェンジしたりして自分で工夫してるんだから
議論BBSに書き込む労力で少しは工夫すれば？
Phaになろうとしてる人がシーフの上位なのに魔術必要なのは変だと思いますと書き込むか？

まあ、公共の場で愚痴を議論化して同情を促しても見苦しいだけだ。
実際に誰でも数値さえあればなれるんだしね

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705Re:自分の中での結論朱遠(1372W) 4/9-05:49
記事番号704へのコメント
>このスレを立てた当人として
まず、喧嘩口調、命令口調での書き込みはお止め下さい。
内容の正異に関わらず、見られた方の殆どが不快に思われるだけですので。お願いします。

*****************************************
>ガーディアンを目指す者として
さも自分だけが努力(何を努力として扱ってるのかは知りませんが)した様に
言うのはどうかと思います。
これでも、ＩＤカードを取得し各パラメータの１上昇毎、ＣＣＲＫの１上昇毎に
ＣＣに挑戦しガーディアンＣＣの条件を探って来ましたし、現状も格闘値３でＣＣ
出来るのか格闘武器を装備して努力してますから。ｗ

その他に対しては、結局不毛な堂々巡り化しておりますので、差し控えさせて頂きます。


以上、このスレへの書き込みは、かずあき氏から書き込みがあった場合以外では、
私の意見、提案は既に上３レスくらいで述べさせて頂いてますので、
以後、控えさせて頂きます。
このスレへの書き込みありがとうございました。
※↑は、締めの挨拶ではなく、感謝の礼だけですのでレス規制ではありません。

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707蛇足大豪快（1027） 4/9-12:19
記事番号699へのコメント
＞根本的にみなさんが勘違いなされてるのは自分中心ではなくて私達はGMの作った世界観の中で行動してるという事です。
＞今NPCの内のFとWを暗黒Gさんのクエストデーターから調べてみましたが、やはり射撃兵器を装備してるFやWは
＞サブウェポンとして使っていました。Guardianは複合という事で射撃、近接、格闘メインの機体が存在していました。

どうでもいいですけどNPCのGuardianは射撃Wばかり、というオチ（’’

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708Re:自分の中での結論すを（1032F） 4/9-13:12
記事番号699へのコメント
近接GuaのロストガーディアンはＰＣが作るコロボスなので参考にならない、と補足

クエストのＮＰＣは格闘が２体、射撃も２体ですね
しかしクエストＮＰＣは精神の低いPriestなんてのもいるので参考資料としてはあまり信憑性はないでしょう

＃本人の声があるまでその意志を根拠無く勝手に解釈したあげく、それを笠に着るのは筋自体が通っていません
＃苦労していないプレイヤーはいないというのを踏まえて
＃仕様に沿って順調に行ってる人と順調に行ってない人の立場は同等でしょう
＃どちらかが「偉い」という事は絶対にありえません

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700Re:バランス判断キョウスケ(1086) 4/8-08:49
記事番号691へのコメント
私も射撃Wなんでちょっとだけ言わせてもらいますと
射撃特化で育ててきて、ブーストアームもってSレンジに出て、射撃で壁してました
まあ、育成の関係上ずっと壁してたわけじゃないですが
Wは格闘を使えさもなくば中級職への道は険しいぞ、というなら仕方ないですが

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709Re:バランス判断鱗目　秋春(1571PL) 4/9-15:19
記事番号686へのコメント
結論から言いますと必要ＣＲＫ高め、その代わり必要ＰＲＫ低めと言う
条件も付け加えると良いのではないかと思います。

アドバンスへのＣＣ条件は必要ＣＲＫはかなり少ないようですが、
ＰＲＫの条件がかなり高めな感じがします。
個人的には1機種内での取り得る行動の幅広さと言うのは、
面白い要素だと思います。
しかしアドバンスへのＣＣ条件でその幅がかなり制限されて
しまって居るのが現状でしょう。
そこで、私としてはアドバンスでも幅広さを保って頂きたいと思い、
ここに意見を述べさせて頂きます。

アドバンスでは機種数自体は２倍に増えているわけですが、
それでもベーシックのクラスの幅広さをフォローし切れては居ないと思います。
また機種数を増やすと言う方向性では、作業量ばかりが増えるのでは
無いかとも思います。
そこでアドバンスへのＣＣでも、ベーシック間でのＣＣの様に
ＣＲＫによるＰＲＫ条件の緩和を導入すると良いのではないでしょうか。

必要ＣＲＫが高く、必要ＰＲＫは低いと言う条件を一つ付け加えたり、
もしくは現状の必要ＣＲＫを或る程度超過する毎に、必要ＰＲＫを
緩和して行くと言った手法が考えられます。

例としては、仮にKniへのCCが反応５近接８ＦのＣＲＫ９で可能としたら、
前者ではＦのＣＲＫが15あれば反応３近接５でもＣＣ可能と言う条件を追加、
後者ではＦのＣＲＫが９を３超過する毎にＰＲＫが１足らなくてもＣＣ可能等
と言った感じです。数値はいい加減ですが。

＃こんな面倒な事をせずに、素直にＰＲＫとＣＲＫの合計と言うのも
＃考えはしたのですが、調整する際に融通が効か無いような感じがしたので

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730Re:射撃系ＷのアドバンスＣＣについてかずあき（GM) 4/11-18:54
記事番号667へのコメント
なんか見解を求められてるっぽいのですが、申し訳ないですけど
「○○がCCするのに××が必要だけど〜」みたいな事にはあまり言及できません。
基本的にCC条件はネタバレ事項（プレイヤーが議論するのはかまいません）で、
ネタバレならば、たとえそれが周知のことであっても、
GMはそれを公の場で言ったりすべきで無いと思っているからです。

これは正しいかどうか、ではなく、ウチが自分に課してる勝手なルールです。
所詮はウチの個人サイトなので、これくらいのこだわりは許してくださいな
なお、このこだわりのせいで、プレイヤーさんからの「○○が××なのは△△だ！」
みたいなコトに、「いや□□なんだよ」と答えるのが苦しかったりします（笑
××な理由を言えないので…
＃他に××がそもそも間違ってるよ！とかも言えません←結構多い（笑

つーことで、言える範囲で幾つか見解を箇条書き風に述べておきます。

・Guardianは別に射撃Warrior用じゃありません。
ちょっと話はズレますが、射撃ThiefもSniperしか道が無いわけじゃありません。
チャットのときの「（○○でない）射撃ThiefはSniperになってね」という
ウチの発言が元になっているとおもうのですが…
（）の部分はチャットの前後の話の流れ＆前述の拘りから省略したのですが、
前後の流れを無視して、言葉の一部のみが一人歩きしてしまうのは困ってしまいます。
いや、別にウチは困らないのですが、それを信じたプレイヤーさんがね（笑
＃↑この言葉の一人歩きも結構多いです

・GuardinのCC条件がこんななのも理由があります。
どう「こんな」なのか、なぜ「こんな」なのかは言えませんが（笑
＃理由をいったら、ＣＣ条件に間接的に言及してしまうことになります。
まぁ少なくともBattlerの条件のコピーではないです（笑

・王道以外はアドバンストになりにくいのは事実です。
これはネタバレ事項に結構触れるので、表現が難しいのですが…
えーと、以下のような表現で察してください（笑
「現状CC条件にCRKの影響が低いのは所謂横移動を容易にするためです。
でも最近は、横移動がホイホイできるのはよろしくないんじゃないかなぁ〜
と思いつつあるので、この辺りは変えるかもしれません。」
とりあえず問題かなとは思ってます。

…これくらいかなぁ

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Script written by Akihiro Katoh