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提案・議論用掲示版

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238提案・議論BBSにおけるウチのスタンス(後編)かずあき(GM) 3/9-22:42
記事番号237へのコメント
中編のダイジェスト:
>さまざまな可能性を模索することが目的です。
>んで、皆さんの意見のなかに妥当である判断したものがあれば、
>それを採用していきます。

そして最終回(笑):

ちなみにその意見が良いと認めれば、たとえそれがウチ自身の想定した
方向と違っていてもあっさり乗り換えます。
…ええ、節操無しですから(笑

ただし、良いと思っても、時間、手間、技術などの諸々の理由から
採用できないことも多々あります。
その辺はご了承くださいね。


…長ったらしい文章を読んでいただきありがとうございます〜

237提案・議論BBSにおけるウチのスタンス(中編)かずあき(GM) 3/9-22:34
記事番号236へのコメント
前編のダイジェスト(笑):
>ウチとしてはプレイヤーの皆様に、ウチの考えに囚われない
>「自由」な意見の交換をしていただきたいのです。

んで、続きです:

無論このような方法は、暗中模索的であり、
ウチがある程度方向性を示した上で皆さんが議論をする方法に比べれば
採用されない意見が比較的多く、効率が悪いといえます。
しかしウチが思いもつかないような突拍子もない意見(誉め言葉ですよ(笑)は、
こういう形態からでないと生まれないと思います。
ウチがある程度方向性を示した上での議論だと、
その方向以外の可能性が全て切り捨てられてしまいますから。
発想に限界のあるウチは、自分の定めた方向が最も正しいなどとは言い切れません。
さまざまな可能性を模索することが目的です。
まぁ、他にも幾つか理由はあるのですが、レスをつけない主な理由はこれです。

んで、皆さんの意見のなかに妥当である判断したものがあれば、
それを採用していきます。
最近で言えばClericの回復魔法の弱体化方法として、
威力を下げるのではなく、弾数を下げる、といった方法をとったことが
そうですね。


そして後編に続きます。
文章を端的にまとめる力が無くってすみません〜

236提案・議論BBSにおけるウチのスタンス(前編)かずあき(GM) 3/9-22:33

簡易投稿に「GMはどう考えているのか発言して欲しい」
という要望がちらほらきたので、ここで提案・議論BBSに対する
ウチのスタンスを明確にしておきます。

基本的にウチは「こう思ってます」とか「こうしたほうが良い」
といったレスはつけません。
もちろんそれはここの意見を軽んじているというわけではありません。
ここに書かれた意見は全て目を通していますし、
簡易投稿でくるバランスに関する意見より、ずっと重要視しています。
#その理由は簡易投稿のフォームに書いてあります。

ではなぜかレスしないのか?といいますと、GMという立場である以上、
ウチの発言は議論の方向性を固定してしまう恐れがあるためです。
ウチとしてはプレイヤーの皆様に、ウチの考えに囚われない
「自由」な意見の交換をしていただきたいのです。
#自由=好き勝手に言いたい放題、という意味ではありませんよ。
#念のため。
#意見には感情的にならず冷静に。かつ論理の根拠を添え、
#自分の発言には責任を持ってくださいね。

長すぎるので中編に続きます(笑

235Re:個人的にまとめた総合した意見。Cleの人は見て欲しいです坂壬屋 恭子(1381M) 3/9-22:23
記事番号219へのコメント
Cleでは無いですが(笑)

私個人のバランス感覚での意見なのですが…

**********
まず、現状以上に貫通に優位性を持たせる変更は必要ないかと思います。
(装甲強化&耐久低下)
貫通能力は、現状でも多少オーバーパワーだと思っています。
最大威力の問題以外には、よほど薄い相手で無い限りは通常武器より
上位の存在でしょう。
既に上位と言う形でバランスが取れている(多少疑問もありますが)
能力を、さらに有用化する変更は納得出来ません。
(意識して「納得」と言う単語を使用しています、突っ込み可)

**********
頭部装備に関しては、武装破壊が運による所が大きくなるので、ある意味
これが弱点になると思います。
ですので、これを加えるならば、他に大きい調整は必要無い気もします。

**********
回復魔法の命中率については、10〜15%ほど落ちると丁度良いのかな… と思っています。
命中Lv1でも十分な(確実ではありませんが)確率が出ているので、ここを押さえれば
それがキャパシティ縛りに繋がるのでは無いかと。

**********
シングルは一時排除でも良さそうです。
個人戦のシビアな現実も明らかになってるようですし。

**********
回復魔法分割案は、レンジで弄れば良いかも知れないかと。
Sレンジのみ、MLレンジなど。

**********


後、私自身が考えている案なのですが…
・Cleの移動力を少し強化、変わりに回復能力を多少低下。
つまり火力の強化なのですが…
理力武器を併用すれば、Wの氣ほどではないですが、結構な火力は得られると思いますので…
それを一押しする形で。
(格闘型はWからの回避と言う観点から防御系、と)
ただ、これは現状の大部分のCには不利な調整なので… 難しい所ですが。

234Re:弱体化反対論の方へ。黒虎(1459) 3/9-10:07
記事番号231へのコメント
>では何故勝てないのか。それは防衛側に1%でも耐久力が残っていれば無条件に勝ちになるからです。
>かと言ってCleを弱体化して威力重視にすら負けるようなら、他にまで歪みが生じます。
>威力重視に倒されずに、弾数重視に倒せるようにCleを調整できますか?
完全に「出来る」とは言えません。というか、それが出来ればこの問題あっさり解決できますw
ですが「可能な限りそうなるよう」に考えて案を出していますし
仮に調整の結果「Cが勝てない」という結果が出てしまったなら
その時点で再度検討し、調整を行っていけば良いと思います。
少なくとも現在の検討は「こうすればこうなるだろう」という予測に基づく物であり
予測=現実となるかはわかりませんし、想定外の問題が出る可能性も当然ありますから
その都度見直しを図りつつ双方が納得できる形にもっていければよいのではないかと。

>一口に威力重視、弾数重視と言ってもピンキリです。
>これを倒せる倒せないでバランスを取るのは無理と思います。
>故に倒せないが勝てる条件を弾数重視型に与えてやれば良いのです。
前にも挙がっていますが「システムの改修を含めた調整」はGMであるかずあきさんに負担が大きく
バグなどの不具合を発生させる危険も高いため、可能な限り避ける方向で検討しています。
そのため回復魔法の調整など比較的GM様に負担の少ない形になるようなものを出しています。
あとは何度か言いましたが「氣装備や貫通はCのような高装甲型を狙った装備」であるため
このような武器に対してCが弱くなってしまうのはある意味「仕方のないこと」という判断で
調整を行っているため「装甲増、耐久減」の提案を行っているものです。

233Re:意見黒虎(1459) 3/9-09:45
記事番号232へのコメント
> このままだと、貫通も氣も無いFさんが、どんどん辛い立場に追い込まれていくような気がするのですが…(^^;
これは逆に言えば「対C装備となる貫通や氣武器がないFがCにある程度勝てる」ようでは
Cの存在意義自体が問われてしまう事によるものです。
それに、単に装甲を下げてしまえばGの多量のキャパを背景とした高火力によって
Cを撃破する事が容易になります。
そうなれば火力がなく「壁」としてのCの価値が大幅に下がってしまいますし
C側から出ている「Cが勝てなくなってしまう」ということに繋がるため
少なくとも通常兵器では対処が難しくなるよう装甲を上げ、耐久を下げるという方向を提案しました。
Fに関しては「Cにダメージを見込めず勝てない」のが問題というより
「他機種が使えている効果(主に貫通)がなく、火力の確保が難しい」のと
「Fのコンセプトである高装甲による高耐久性」が機能していないのが問題だと思っているので
少なくともCに関する議論だけを見れば「現状ではFが勝てなくても仕方がない」という判断をしています。
「氣武器や貫通でもCの撃破が難しい」事を回避してCに「弱点」を作ることで
現状見えている「Cの優位」をなくせるようにするための調整と考えているため
それがないFでは対処が難しいとなってもしょうがないかなとw
「Fに関して」は少なくともここで語る話ではないので
別のスレッドを立て現状や方向性を検討するのも良いのではないかと思っています。

232Re:意見桜(1134) 3/9-06:33
記事番号220へのコメント
 えっと、ちょっとだけ質問良いですか?
どうして、装甲を上げて、耐久を下げる方向に話が進んでいるのでしょうか?(’’??

>これぐらいなら通常兵器はほとんど無意味ですが、貫通、氣武器にはかなり弱くなるんじゃないかと。
 このままだと、貫通も氣も無いFさんが、どんどん辛い立場に追い込まれていくような気がするのですが…(^^;

…えっと、下で装甲低下案を掲げている者の意見でした…(^^;w

231Re:弱体化反対論の方へ。エルム(1127C) 3/9-02:28
記事番号230へのコメント
大分、考えが近付いてきましたね。
まずパターンとして、威力重視、弾数重視、防御重視の3つを想定します。
威力重視とは序盤から高火力で押すタイプ。弾切れをおこします。
弾数重視とは序盤は弾切れを起こさないかわりに前半は低火力、後半も低火力か中火力程度。
防御重視は今の防御回復Cleで攻撃しないかわりにひたすら耐えます。

ではそれぞれのタイプが防衛側にいる時を考えて下さい。

・弾数重視が防衛時、防御重視は相手を撤退させられないので勝てません。防御重視は挑みません。
・弾数重視が防衛時、威力重視はこれを火力差で屠ります。威力重視は挑みます。

・威力重視が防衛時、弾数重視は火力で押し負けるために勝てません。弾数重視は挑みません。
・威力重視が防衛時、防御重視はこれを撤退に追い込みます。防御重視は挑みます。

・防御重視が防衛時、威力重視は火力を抑え込まれて撤退させられ勝てません。威力重視は挑みません。
・防御重視が防衛時、弾数重視はこれと最後まで戦って…。削り切れずに負けます。挑みますか?

どこに歪みがあるかは一目瞭然でしょう。
弾数重視が防御重視に勝てないことだけが歪みなのです。
弾数重視が防御重視に勝てれば見事に三竦みになります。

では何故勝てないのか。それは防衛側に1%でも耐久力が残っていれば無条件に勝ちになるからです。
かと言ってCleを弱体化して威力重視にすら負けるようなら、他にまで歪みが生じます。
威力重視に倒されずに、弾数重視に倒せるようにCleを調整できますか?
一口に威力重視、弾数重視と言ってもピンキリです。
これを倒せる倒せないでバランスを取るのは無理と思います。
故に倒せないが勝てる条件を弾数重視型に与えてやれば良いのです。

230Re:弱体化反対論の方へ。黒虎(1459) 3/9-01:31
記事番号228へのコメント
>Cleが倒せない事が問題では無く、Cleに勝てない事が問題だ。
>と言うのが私の見解である以上、Cleを弱体化する事には反対します。
何度も言いますが挑戦時と防衛時についてわけてください。
それをしなければ何の意味もありません。
Cが挑戦する際には当然「勝てる相手」を選ぶわけです。
これは威力重視の機種であり、弾数が少なく、貫通や氣武器といった装備はないでしょう。
これならばCが相手を撤退に追い込み勝つことが出来ますし、そうでなければ困ります。
ですがCがランキングに勝ち防衛に入った場合を考えてください。
ランキングにいるCは当然相手を撤退に追い込む、言い換えれば「相手に倒されない」装備です。
このCに勝てなければランキングの入れ替えが起こりません。
しかし、C側は「倒されない装備」であり、時間切れまで粘ることもできる装備になってくるでしょう。
そのため、挑戦側は防衛を行っているCを撃破しなければ勝てないと考えます。
ですが、現状では高威力の氣武器がなく、貫通などもCを撃破するに至るのは難しいうえ
弾数重視の装備で撤退を遅らせても時間切れになればCの勝ちであるためCが防衛に成功する確率は高くなります。
そうなればランキングはCで埋まっていくことになるでしょう。
現状でCを排除しうるのが上位近接Tの貫通重視装備か氣装備Wによる運頼みの戦術でしかありません。
つまりあなたの言う「Cに勝てない」がCが防衛に回った時点でも容易に発生しているのです。
そのため
「少なくとも今現在においてCに挑戦するときにはCを撃破できる可能性を見いだせるようにしよう」
という発想に基づき、対C装備ならばCを撃破できるが、そうでなければ耐えられるようにするため
Cの機種バランスの見直しや弱体化を検討しているということです。
ですから、現在出ている修正案についても「挑戦時にCが勝てない」といったバランスにならないよう
配慮して行っているつもりですし、周囲が高火力化した場合には再度の見直しが起こり、Cの強化に繋がる場合もあると思っています。
そして様々な修正案はそのような方向に動いていると思っていますので、ご理解をいただきたいと思います。

229Re:コロシアムwolf=wolf(1106) 3/9-01:09
記事番号228へのコメント
エルム(1127C)さんは No.228「Re:弱体化反対論の方へ。」で書きました。
>第3にシングルコロシアムでの力関係
>防御重視のCleがシングルコロシアムを勝ちあがれるのは、相手を弾切れに追い込んでの撤退勝ちです。
>弾切れを起こさない相手に勝つ事は困難であると言えます。
>ですが弾切れを起こさないような相手が上位に居る事はまず無く、
>あったとしても威力を重視した弾切れを起こす大半の機体に駆逐されるでしょう。
>ここに、まだCleに勝ちあがるチャンスがあります。
>ですが、Cleが弱体化する事で威力重視の機体に倒されると言う事は、
>その撤退勝ちすら望めなくなります。
>Cleにすれば再び撤退勝ちが望めるまでに防御力をチューンするしか道はありません。
>結果、またCleが倒せなくなる人が増え、弱体化を叫ばれます。
>攻撃に道を求めないのかと言われそうですが、
>前述した通り、Cleの機体性能はWarとほぼ同等です。
>攻撃に特化しても氣のないWarにしかなれません。

>Cleが倒せない事が問題では無く、Cleに勝てない事が問題だ。
>と言うのが私の見解である以上、Cleを弱体化する事には反対します。

ですから、シングルコロシアムの撤去を要望しようと思っているのです。
シングルコロシアムはテスト、試験運用。いつでも撤去実行可能と考える。
こうやって問題が起きて全体的なバランスが崩壊してメインのチーム戦に影響が出てしまうと元も子もないですから。

228Re:弱体化反対論の方へ。エルム(1127C) 3/8-23:48
記事番号227へのコメント
第3にシングルコロシアムでの力関係
防御重視のCleがシングルコロシアムを勝ちあがれるのは、相手を弾切れに追い込んでの撤退勝ちです。
弾切れを起こさない相手に勝つ事は困難であると言えます。
ですが弾切れを起こさないような相手が上位に居る事はまず無く、
あったとしても威力を重視した弾切れを起こす大半の機体に駆逐されるでしょう。
ここに、まだCleに勝ちあがるチャンスがあります。
ですが、Cleが弱体化する事で威力重視の機体に倒されると言う事は、
その撤退勝ちすら望めなくなります。
Cleにすれば再び撤退勝ちが望めるまでに防御力をチューンするしか道はありません。
結果、またCleが倒せなくなる人が増え、弱体化を叫ばれます。
攻撃に道を求めないのかと言われそうですが、
前述した通り、Cleの機体性能はWarとほぼ同等です。
攻撃に特化しても氣のないWarにしかなれません。

Cleが倒せない事が問題では無く、Cleに勝てない事が問題だ。
と言うのが私の見解である以上、Cleを弱体化する事には反対します。

227Re:弱体化反対論の方へ。エルム(1127C) 3/8-23:47
記事番号224へのコメント
第1に機体自体の性能
今、Cleが硬いのはチューンの成果に過ぎません。
Cleの機体の基本性能は同様に壁役となるWarとほぼ同じ性能です。
魔防こそCleが圧倒しているため、
現時点では、Magに対してはCleに利がありますが、
その他の機種に対しては大差ありません。
誰もしていませんが、WarをCleと同じようにチューンすれば、
同じ物理防御を持ち、耐久はCleを3〜400ほど上回る硬い機体が出来上がります。

第2に与えられた特技の性能
これもほぼ同じ機体性能を持つWarと比較します。
(機体性能の差が大きければ、基準が変わってしまうので。)
Warの氣が、倒されるまでに1発当てれば戦況に劇的な変化をもたらす可能性を持つのに対し、
Cleの回復魔法は、倒されるまでに何回回復しようとも戦況に劇的な変化はなく、ただ時間を浪費させるだけです。
そして補助魔法ですが、これもやはり武器や部位の破壊ほどの劇的な変化を望むべくもない、
一時的に戦況を有利に傾ける存在に過ぎません。
Cle魔法では「攻撃」ほどに大きな戦果を上げる事は出来ないのです。
戦場において特異な存在ではあっても強過ぎる程の影響力はないと考えます。


226Re:個人的にまとめた総合した意見。Cleの人は見て欲しいですユーニス・ガーランド・クルス(1205C) E-mail 3/8-23:20
記事番号219へのコメント
耐久をGun+α程度に落とすは賛成です。
理由は(理由ってもんじゃないですが)、前にGMが、
CleはD&Dが元ネタだから、回復魔法がレベル1(技術1)じゃ使えないみたいな話があったからです。
それならいっそ耐久力もD&D並(D&DではD6、ちなみにFigはD8、Thi、MagはD4)にしてしまうのはどうだろうかと(笑)。
ついでにFigも現在のCleかWarくらいまで耐久上げて、ThiはMag並に下げると。
装甲は現状維持でいいです。土属性がこれ以上硬くなるとFigが完全に出番なしになるんで(汗
回復魔法はシングルフィクサー以外撤廃が一番いいかなと思ってます。

225ちと訂正黒虎(1459) 3/8-23:20
記事番号224へのコメント
>そもそも戦術により他機種がCを排除しうる可能性が低い事を解消するのが
>この議論の目的なわけですから。
これ、この議論の目的じゃないですねw
すみませんがこの2行は読み飛ばしてください。
申し訳ありませんm(__)m

224弱体化反対論の方へ。黒虎(1459) 3/8-23:12
記事番号223へのコメント
>Cle弱体化反対。
>現状のCleの性能はそこまでの弱体化を行わなければならない程、
>強過ぎるとは思えません。
こういうことを言うのも少々問題かも知れませんが
あなたが「強すぎるとは思えない」とする判断の根拠を示してください。
少なくとも私はデータ等をもって
「現状はCが他機種に対し優位であるためバランス調整が必要」
という根拠を示しましたし、私の示したデータが現状を大きく逸脱したものでもないと考えています。
もし私の示したデータなどに現状と著しい食い違いがあるというなら
それを示す事で私の主張を覆し弱体化は不要であるとする事も出来ます。
ですが、相手を論破しうるものを示さず「弱体化反対」と言われても
ただの我が侭としか受け取れないのです。
私自身Cを使っていませんし、チームメイトを含め周囲にCを使っている方が居ません。
そのためCの現状を必ずしも言い当てているとは限らないため
C側から「Cにはこのような問題点があり、それにより他機種とバランスが取れている」
という意見でも構いません。
ですが、現状の「撃破されない事」による優位を覆えせる欠点がなければ
弱体化されても仕方ないという事になると思います。
一応言っておきますが「Cは耐える機体だから」や「火力がないから」などは
理由にならないと考えています。
それはあくまで「コンセプト」であり「現状」ではありません。
コンセプトならばFやSは高い防御力を持つ機体ですから
相手の攻撃に長期間耐えられるはずですし
GやWが他に比して高い火力を持って相手を圧倒しているはずです。
火力に関しても現状が既に「火力がない=勝てない」という状況ではありませんし
そもそも戦術により他機種がCを排除しうる可能性が低い事を解消するのが
この議論の目的なわけですから。

223Re:個人的にまとめた総合した意見。Cleの人は見て欲しいですエルム(1127C) 3/8-21:26
記事番号219へのコメント
風Cleの人です。
見た上で黙っているのは認めてしまう事になりそうなので、
Cleの1人としてあえて唱えます。

Cle弱体化反対。
現状のCleの性能はそこまでの弱体化を行わなければならない程、
強過ぎるとは思えません。

222Re:個人的にまとめた総合した意見。Cleの人は見て欲しいです黒虎(1459) 3/8-20:40
記事番号219へのコメント
回復魔法の成功率を下げる案に関して、成功率を下げる見返りに回数を増やし
確率、回数双方の要求キャパを上げるというのはどうでしょうか。
これによりC側に「確実に回復できるが回数が少ない」か
「不確実だが回数が多い」という選択を迫ることになります。
確実性をとれば回復量の期待値は増えますが、その分回数が減るため
大きなダメージを受けても回復できるが長持ちしないというスタイルになります。
そのため弾数重視のスタイルには不利になりますが
一撃の威力を上げて撃破を狙うスタイルには強くなります。
また逆に、回数を選べば回復できる確率が下がるため
一撃に弱くなりますが、ねばって削るスタイルには強くなります。
こうすることで他機種から見てもCのスタイルにより有利、不利や対応するための戦術が生まれ
C側も相手に応じて回復などの使い道を選ぶという戦術が生まれくると思います。

221Re:意見wolf=wolf(1106) 3/8-15:50
記事番号220へのコメント
>そういうつもりではありません。
>現状の上位が1600前後の耐久値(胴体のみ。Guild Mattariのデータを参照)ですから
>それを1200ぐらいになるように下方修正ということです。
>もっとも、耐久の改造をどの程度行っているのかなどがわかりませんので
>あくまでも「現状をその程度に引き下げ、周囲とのバランスをとってみてはどうか」というだけです。
分かりました〜。
取り敢えず、安心(笑

>あと、実はこっそり装甲値間違えてました(爆)
>耐久1200ぐらいでF+αじゃ弱すぎですなw
>Fのデータ見ながら書いてたもんで・・・
>現状の平均160前後(かと思います。これもGuild Mattariのデータ参照です)を
>230前後に引き上げたうえでの耐久値と読み替えてください。
>これぐらいなら通常兵器はほとんど無意味ですが、貫通、氣武器にはかなり弱くなるんじゃないかと。
230も上げたら、鉄壁、Pプロテクションで貫通もほぼ無効と化します。
やはり、大きく上げてもFig+α程度が良いかと思います。

220Re:意見黒虎(1459) 3/8-15:12
記事番号218へのコメント
>1000〜1200とはどんなにチューンしてもそこでストップと言う事でしょうか???
そういうつもりではありません。
現状の上位が1600前後の耐久値(胴体のみ。Guild Mattariのデータを参照)ですから
それを1200ぐらいになるように下方修正ということです。
もっとも、耐久の改造をどの程度行っているのかなどがわかりませんので
上昇率などと合わせて検討しないといけませんね。
上限に関しては特に考えていませんが「その程度までしか上がらない」という数値ではないです。
周囲の火力上昇に合わせてCの耐久も上がらなければバランスが取れませんから。
あくまでも「現状をその程度に引き下げ、周囲とのバランスをとってみてはどうか」というだけです。
あと、実はこっそり装甲値間違えてました(爆)
耐久1200ぐらいでF+αじゃ弱すぎですなw
Fのデータ見ながら書いてたもんで・・・
現状の平均160前後(かと思います。これもGuild Mattariのデータ参照です)を
230前後に引き上げたうえでの耐久値と読み替えてください。
これぐらいなら通常兵器はほとんど無意味ですが、貫通、氣武器にはかなり弱くなるんじゃないかと。

>この辺も個人的意見なのですが、プログラムを新しく追加、大幅変更と言うのはGM様にかなり大きな負担がかかります。
>この作業の為にバグが誘発と言う可能性も有ります。
>なので、これは最終手段としておくのが良いかと。
>それに今は年度末で学生も社会人も忙しくなる時期でしょうし。
>GM様には大きな負担がかからないような意見案を考えましょう(笑
そこが問題なんですよね(苦笑)<GM様の負担
実はこの案は理想として考えただけで、実装は無理だろうなと思ってたりしますw

219Re:個人的にまとめた総合した意見。Cleの人は見て欲しいですwolf=wolf(1106) 3/8-14:58
記事番号218へのコメント
取り敢えず、今まででた意見を個人的にこれが良いかな?と思う物をまとめて
GM様がさほど苦労せず変更可能な意見をまとめてみようかと思います。

※ワタシ的にこれがCleの調整(弱体化)が良いと思う案。
・回復魔法頭装備
・装甲を物防Fig、魔防Magくらいに上げる。
・耐久をGun+α程度まで落す。
・回復魔法の命中を10〜30%下げる。

※取り敢えず意見して時間があったらやってもらう案。
・回復魔法の分別化(自分とその他に分ける。その際の魔法名も募集(笑

※私個人での提案。
・シングルコロシアムの撤去

以上です。
さらに皆様の意見を取りいれまとめて、簡易投稿でGM様に提出しようかと思います。

それが、私『Cleが居るチームは最強と呼ばれるようにしよう。そして、Cleへの不満を無くそう友の会』の会長(会員自分一人(笑)の使命(笑


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