［ＢＢＳ］
提案・議論用掲示版
| 1752 | Re:連撃はこのままでいいか。 | ラウディ(1032) | 9/19-06:13 |
| 記事番号1751へのコメント 確かに回数に関しては大雑把でしたね。申し訳ありません。 ただ平均回数を計算した上でも前記したコンボのマイナス面を考えれば圧倒的は言い過ぎかと 思います。それと兵器の性能は威力、命中、弾数の総合評価なので1行動のダメージ量は騎体 毎における戦術の選択範囲内でしょうね。そもそも高命中は鈍足騎相手以外ではPメンバーに 恵まれて（補助を使える人がいる）、尚且つ命中補助を戦術に組み込んだ場合です。その場合 当然その補助をする人は何か（攻撃力なり防御力）を削って補助している訳ですしその分Strが あっさり事故れば戦況はかなり不利になります。なのでそれを基準に考えるのはちょっと違う ような気が。GFとかだとそういうのがハッキリ出るんですけどね。 比較方法に関しては…どうなんでしょうか。兵器としての性質がだいぶ違いますから単にダメ ージの期待値を比べるだけではダメなのかも…？ あ、前記の連続技の期待値ですが単純な部分で計算ミスをやっていました…正確にはダメージ 期待値合計は4300です（泣）。 | |||
| 1751 | Re:連撃はこのままでいいか。 | いおなずん(1027) | 9/19-02:15 |
| 記事番号1750へのコメント 同キャパのチェーンコンボと陸震拳で１攻撃分のダメージ期待値×回数をキャパを揃えて比較してみました。 チェーンコンボ：3-4-4 威力240(18) 命中60(6) 回数24(6) 18+6+6で計30キャパ 陸震拳：1-4-4 威力410(18) 命中54(6) 回数13(6) ADさんのデータよりちょこっと威力を高めに見積もりましたが、18+6+6で同じく計30キャパ チェーンコンボは１ヒットごとに威力が基本値の15％ずつ上昇（240→276→312）、命中率が直前の値の10％（端数切り上げ）低下として計算。 また、当方は完全な文系アタマのため、蝶☆初歩的な考え違いをしている可能性が相当な確率であります。 なるべく計算過程らしきものを残しますので、気付いた方は嘲笑って訂正を願いますっ。 では、まずチェーンコンボ１撃目の実際の命中率が60％だった場合を。 コンボは命中率が60→54→48と推移するので、ファネルさんのやり方に則って算出してみると ０HIT ０×0.4＝０ １HIT 240×0.6×0.46＝66.24 ２HIT (240＋276)×0.6×0.54×0.52＝86.93 ３HIT (240＋276＋312)×0.6×0.54×0.48＝128.77 １攻撃分のダメージの期待値は66＋87＋129＝282 対する陸震拳はコンボに比べ、基本命中値が6％劣るので同様の期待値は 410×0.54＝221 回数も考慮するにあたって、ラウディさんはこれらの期待値をコンボは24÷３の８倍、陸震拳は13倍して比較していましたが、チェーンコンボは常に３発を消費するわけではありません（…よね？）。 コンボの平均消費回数も出し、それに基づいて比較する必要があると考えました。 １撃目の命中値が60％の場合だと 消費１になる確率（＝１撃目が外れる確率）：0.4 消費２になる確率（＝１撃目が命中し、２撃目が外れる確率）：0.6×0.46＝0.276 消費３になる確率（＝１＆２撃目が命中する確率）： 0.6×0.54＝0.324 それぞれの消費数と確率を掛け合わせ、それを合計すると １×0.4＋2×0.276＋３×0.324＝1.92 これがコンボの１攻撃における平均消費回数になると思います…たぶん（ぇ 24をこの1.92で割ると12.5。つまり回数24のコンボは（１撃目の命中率が60％の場合は）、平均12.5回の攻撃が可能。 陸震拳は当然13回で固定なので両者の回数も考慮した総合ダメージの期待値は コンボ：282×12.5＝3525 陸震拳：221×13＝2873 うーん、２回程度はあるであろうディシクリのダメージ差を考えるとそう大きな差はありませんが、それでもやや陸震拳不利に思えます。 ちなみにコンボ１撃目の実際命中率が80％だと… コンボ１攻撃分のダメージ期待値：466 陸震拳１攻撃分のダメージ期待値：303 コンボ１攻撃分の平均消費回数：2.38 コンボの平均攻撃可能数：10.1 なので、両者の総合ダメージの期待値は コンボ：466×10.1＝4707 陸震拳：303×13＝3939 総合ダメージの差はさほど広がりませんが、コンボはより短時間で撃ち切れるようになったため、１攻撃分のダメージ差は1.5倍以上に。 コンボ１撃目の実際命中率が40％だと… コンボ１攻撃分のダメージ期待値：150 陸震拳１攻撃分のダメージ期待値：139 コンボ１攻撃分の平均消費回数：1.54 コンボの平均攻撃可能数：15.6 なので、両者の総合ダメージの期待値は コンボ：150×15.6＝2340 陸震拳：139×13＝1807 やはり命中率が落ちるほど、差は縮まるようです。 問題は比較するのにこのやり方で合っているのか？ということですが…^^; | |||
| 1750 | Re:連撃はこのままでいいか。 | ラウディ(1032) | 9/18-21:24 |
| 記事番号1748へのコメント その計算式でやった場合のダメージ差ですが弾数を考慮した場合 チェーンコンボ 585.9×8＝4687.2 陸震拳 340×13＝4420 サイトの方でも圧倒的とありましたがこれって圧倒的差なのでしょうか？ それに今回の例に使った最も差のある+40とかは限定的な状況でないと出 せない数字だと思うんですが… とりあえずもしもStrの為にコンボを弱体化する事になるのなら個人的に はですが僕は取り上げに1票です。スーパーを基準に考えればチェーンの 数値は相応だと思いますしBatの選択を狭めるのも気が引けますので。 ちなみに烈・連続技は 448×12＝5376 まあ、Strはいつだって瞬殺と隣り合わせなので短時間で最大火力を出せた ら助かるのは事実ですけどね。でも撤退が早まったりディシクリとの相性 が悪かったり3発目を外した状態が続けば辛かったりと問題も結構あります。 | |||
| 1749 | Re:連撃はこのままでいいか。 | Artemis | 9/18-20:17 |
| 記事番号1743へのコメント 3発目までつながった場合の期待値がとても高い、Strだと高くすることが出来る、というのが問題なのではないでしょうか。 初期威力の上昇および、2発目以降の命中低下を大幅増加をすることで、極端に期待値が変動するのを防げるのではないでしょうか。 連撃の魅力は半減かもしれませんけどねー。 | |||
| 1748 | Re:連撃はこのままでいいか。 | ファネル(1092) | 9/18-14:07 |
| 記事番号1744へのコメント 数学が苦手なファネルのために、チームメンバーが 計算してくれました＞＜ 私のblogになりますが アドレスをはります。 ttp://bsbi.seesaa.net/article/226463875.html 同キャパ帯での比較ですが これをみると、やはりチェーンコンボは圧倒的に見えます 低命中では陸震拳におとり、高命中でるならばそれを超える ということであれば、基本命中を５〜１０％下げるくらいでも ちょうどいいくらいな気が…… （期待値だけでみるならそれでも十分強いですし） | |||
| 1747 | Re:Ramがグレネードを装備出来るとか、こんなの新クラス実装前の設定ミスに違いない | ファネル(1092) | 9/18-13:45 |
| 記事番号1741へのコメント 個人的にＤｅｓはキャパにまかせていろいろな武器を使いこなす 射撃の専門家 Ｒａｍは機体性能にまかせて力押ししていく 制圧機体 じゃないかなぁと思っていました。 しかし、ここでＲａｍに射撃広域という搦め手を与えてしまうと Ｄｅｓの立場がますますなくなってしまう気がします Ｒａｍには気射撃（緑としてみるならば、各種射撃武器）があるのですから これ以上選択肢を増やす必要はないのでは？ と思いました。 あと、Ｍレンジ射撃の専門家は射撃Ｃｒａ もしくは噂のＧｒｅであって欲しいなってのもあるかな | |||
| 1746 | ちと主観が入りまくりました | Dice_K(1028) | 9/18-13:12 |
| 記事番号1745へのコメント スゲェ個人的に、私が倒したいと思うRamは強くなきゃあかん･･･つーのがありまして、なんだか良く分らない文章になってしまいました（＾＾； グレネードというか、ナパームやパンツァーファウストもかな？ この辺に絞って書いてみます。 ボンバーはまだ全クラス使えと思うので、此処では除外しますね。 コレが使えると、シングルを除き、明確な弱点とした筈のＳレンジが穴でもなんでもなくなります。 ･･･というのは、MレンジやLレンジに相手がいれば、基本的にその辺狙ってりゃ良い話です。 苦手な筈のSレンジに固まった時、グレネードを用いれば良いというのは、扱う上ではかなり楽なのではないでしょうか？ 勿論、氣やＬレンジに比べますと、待機装備には為り難いと思いますし、シングルにおいてはコレが扱えた所で、やはり苦手なレンジではあると思いますが――。 | |||
| 1745 | Re:Ramがグレネードを装備出来るとか、こんなの新クラス実装前の設定ミスに違いない | Dice_K(1028) | 9/18-11:16 |
| 記事番号1741へのコメント それじゃ、私なりの理由を書いてみますね。 多分にイメージ重視な部分もあり、現在反映された修正とは異なる点も多々有りますが（＾＾； ▼Ramって一体何なのさ？ ・固定砲台 散弾やグレネードがあっても何ら不思議はありません。 従来のDesを更に特化させたようなクラス･･･なのかな。 今回のＧＦを見ると、射撃特化のDesの連弾ほどのダメージを、平均的に出すのは出来ないと思うので、コレはコレでありなのかもしれない。 デストロイドモンスターみたいなヤツ？ ただ、固定砲台ってイメージと氣って、私の中ではちょっと繋がりません。 ・射撃特化のWar系･･･射撃系スーパーロボット 住み分けとの事でGuaから氣射撃･･･どころか、殆どの射撃を取っ払ったので、私的には此方の方がイメージ強いです。 既に取り払われたロケットパンチがあっても良いじゃない。 此方であるなら、Gunからの武器は、単発の物だけにして欲しいなぁと思う。 氣っていう必殺技があるのに重火器色々持ち出すのはなんかカッコ良くないなぁと。 現状のRamって、硬い相手には氣、軟らかく当たり難い相手には連続、相手がまとまってれば広域と使い分けられる、まさに射撃の王様だなぁと感じました。 空けられたＳレンジの穴も･･･ぶっちゃけ今期の仕様（早撃ち散弾の封じられたDes、逃げるのが困難なSni）では、耐えられるだけ全然マシじゃないって気もします。 ポジション取りの難しい脚の遅さも、広域まで加わったらさほど気にならないのではないかと感じました。 但し、コレは運用面のお話です。 射撃特化のDesの連弾とか、やっぱり強いなぁと感じましたし、ウチじゃまだ厳しいけど、Sniだって良い物持ってますし、Ram強過ぎ弱体化されろというつもりはありません。 ただ、あっちからもこっちからも便利な装備を使え過ぎて、なんだか良く分らないモノになってるんじゃないかなぁと感じました。 それを使いこなすキャパも有り、低い回避は他の後衛から見れば、装甲耐久でお釣りが来ると思います。 それに補助支援で命中率を上げる方が、回避率を上げるよりも容易いと思うのですよね。 そうなると、Ramにデメリットなんて殆ど無いという意見も挙がると思うのです。 やってやれない事はないし、現状ウチが届かない分の差なんて詰まる一方だと思うし、 大丈夫、平気、へっちゃら、やれるやれるよやれる筈･･･と唱えたところで、やっぱり他の人には道化か莫迦にしか映らないのかなぁ（＾＾； | |||
| 1744 | Re:連撃はこのままでいいか。 | ファネル(1092) | 9/18-05:16 |
| 記事番号1743へのコメント ものすごくおおざっぱにチェーンコンボと陸震拳の期待値計算してみたんですが 初撃命中率が５０〜６０％くらいで同じくらいの期待値 初撃が９０％に達すると２００以上チェーンコンボが期待値上でした。 さらにチェーンコンボと陸震拳では必要キャパに大きな差が…… 期待値だけを考えるならば、チェーンコンボのキャパは 陸震拳なみに重くしないといけないのではないでしょうか？ | |||
| 1743 | Re:連撃はこのままでいいか。 | かずあき(GM) | 9/18-03:29 |
| 記事番号1738へのコメント ３連撃まで繋がる確率を考えると、期待値は極端には高くないと思っています。 ＃むしろ前期までの性能では期待値が低すぎたから修正したのですが… なお、比較対象は同じチャージ６のSレンジ氣武器…陸震拳です。 これを「それくらいチャージの重い武器」ととらえるか、 「それくらい後で出てくる高性能武器」ととらえるかは人次第ですけど。 まぁ、チャージ５の重撃技を改造したものとの比較でもいいですけどね。 | |||
| 1742 | Re:ベルセルクロード終 | かずあき(GM) | 9/18-03:16 |
| 記事番号1728へのコメント アルケルト（1012）さんは No.1728「ベルセルクロード終」で書きました。 ＞強いて言えば、この低キャパシティなら、別にKni系列の盾使えてもいいんじゃないかなと ＞別スレで鉄仮面さんが苦戦してる様子なので ＞緑系列からのCCのメリットがもうちょっとあるといい感じかもしれません ＞赤系列からにしろ、KniへCCした時を考えると火力自体はBerのが低い気がするので ＞もうちょっと防具に特化してもいいんじゃないかなと ＞まあ防具あってもキャパシティの問題で更に火力を減らさざるをえない結果になるので ＞盾ぐらい装備できても平気かと思われます Berserkはガンガン攻撃して欲しいクラスなので、防具を充実させてっての以外でメリットを作りたいですね。 ただ、貫通武器は有効すぎるので、できればそれ以外で。 何もなければ、盾を持たせるかもしれません。 | |||
| 1741 | Re:Ramがグレネードを装備出来るとか、こんなの新クラス実装前の設定ミスに違いない | かずあき（GM） | 9/18-02:48 |
| 記事番号1720へのコメント 設定ミスではありません。 なお、装備できたらオカシイと思う理由を教えてください。 理由がそれなりのもので、多くの方が賛同するのであれば検討します。 ＃個人的には今回のGFでの使用が目立っただけで、決しておかしいモノではないと考えてます。 複合クラスの元クラス（WarとGun）の両方が装備できないからオカシイってのは無しね。 Berserkだってオートリペア装備できてますし、Phantomなんか専用装備ばっかですし。 | |||
| 1740 | 第十話 爆弾魔の季節 | アーティ(1018) | 9/18-00:15 |
| 記事番号1608へのコメント ちょっと前に話題になりました、グレネードランチャー。 Ramにも装備ができました。（もう既にみんな知っているので今更です） PMに「知っててあえて書かなかった（隠してた）んじゃないの？」と言われました。 キサマ……私のことをそーゆー目で……。 真面目な話、日曜の夜になるまで知らなかったのですよ。 GF始まるまでオリュンポスに滞在していたにも関わらず、あまつさえインパクトショットをショップ購入していたのにも関わらず、ちーっとも気づいていなかったボンクラプレイヤーとは私の事でした。 まさか、あんなものが装備できるとは……。 （まぁ普段は必要ないので売ってしまうわけですが） さて。 スコットさんのレポートを見る限り、どうやらRamの耐久に若干の下方修正が加えられたみたいですね。 でも他の新騎種のテストでは、データを弄ったら即反映だったのに、なぜRamはこっそり修正なんでしょうね？ GFと修正時期でも重なりでもしたのかな？ ともあれ、前回のアレが属性格差ではないとすると、本来の上がり幅はどれくらいなのでしょうね？ ちょっと気になります……。 規定の二ヶ月を終えているので、今夜も短めで。 | |||
| 1739 | 七週目感想 | スコット（1111） | 9/17-22:02 |
| 記事番号1710へのコメント 優勝しました。 《感想》 タゲのない4人GFにおけるRam.の強さはある程度予想できましたが、この結果は できすぎですね。 鈍足＋マッスルと補助魔法の相性の良さを再認識しました。 GF以外では、大半の盾が没収されてしまいました…が、盾などなくとも十分な 壁性能のためほとんど影響はありませんでした。装備したところですぐ割れますしね。 《その他》 耐久チューンしました。 耐久8→9 751/3416/922/1127→774/3520/950/1161 属性格差なんてなかったのです… | |||
| 1738 | Re:連撃はこのままでいいか。 | ナーガ(1017) | 9/17-04:31 |
| 記事番号1737へのコメント Batにとって妥当でStrにとっては強すぎるというのであれば胴体装備不可にしてみるというのはいかがでしょうか？ 普通にやってればStrの方が腕の折れるリスクの方が大きいと思うので。 それとこれはもしかしたら難しいかもしれませんが、 練気などの一撃限定の命中上昇は（連続等と同様）連撃すべてではなく一撃限定で確率があがるほうが自然なんではないかなと思います。 基本的には弱体化ですが命中上限近くでは2発目や3発目の命中下がった時に出ておいしいケースもあるかな？ | |||
| 1737 | Re:連撃はこのままでいいか。 | レイ(1033) | 9/16-19:12 |
| 記事番号1736へのコメント 気武器そのものに対する命中補助（閃光弾の場合は回避率を半減）や アビの効果を半減させるのはどうでしょうか。 防御無視ですから97%の命中率が出るような状況は避けるべきだと。 | |||
| 1736 | Re:連撃はこのままでいいか。 | 虎太郎(1249) | 9/15-12:56 |
| 記事番号1734へのコメント もし３Hit目まで当たりすぎってことなら、 連続HIT時の命中減少の割合増やすってのはどうですか？ 2HIT目、3HIT目で減少割合変えれれば良さそうですけど・ 一律15%とか20%減少でも使える兵器な気はします。（使ってないからテキトーですがｗ） | |||
| 1735 | 脱線に便乗 | ライラック（1244） | 9/15-08:43 |
| 記事番号1732へのコメント War-CRKの耐久効果ということで脱線に便乗します。 まず、若干古いデータでこれぐらいだったよというのが下の数値。 ・Warの場合 ：胴体+25/1CRK ・War以外の場合：胴体+15/1CRK この上に属性効果が乗算で乗ってたと記憶しています。 この前提で話しますと、 ・加算量が元の耐久値に関係ない為、低耐久機の方が耐久に対するWar-CRKの恩恵が高い ・War以外よりは、Warの方がCRKの効果が高い と言えると思います。 | |||
| 1734 | Re:連撃はこのままでいいか。 | 卯月 清音(1231) | 9/14-15:01 |
| 記事番号1733へのコメント 私もやはり、このままではちょっと強力過ぎると思いますね ただ、連撃自体が装備出来なくなるのは面白くないので、何かしらの調整と言う形が良いのでは無いでしょうか 色々意見が出ていますが、個人的には ・威力を下げる＋連続Hitによる威力補正の廃止or大幅ダウン ・いっそ氣じゃ無くす ・更に重くするor弾数大幅ダウン 辺りのどれかが現実的かなぁ、と？ | |||
| 1733 | Re:連撃はこのままでいいか。 | 柳屋1054 | 9/14-11:46 |
| 記事番号1731へのコメント ライラック（1244）さんは No.1731「Re:連撃はこのままでいいか。」で書きました。 ＞コンボが重なっていったときの爽快感はあった方が良いと思うので、威力はそのままでいいかなあという気がします。 ＞ 私もPriやRamを殴り倒せるのはStrの売りだと思うので、 そこはそのままに他を落とした方が良いのではないかなぁ、と思います。 ・物理武器を大幅に制限 装甲0のSorやSniを相手にしても氣で殴らなければならない、となれば効率が悪いはず。 ・足技の制限 本来は手技だけだったらしいので、突進技系と連続技系とラッシュ系を装備不可に。 突進とかラッシュは体重乗せてこその攻撃だから軽量級が使っても使いものにならない！ というイメージで。 | |||