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提案・議論用掲示版

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767Re:ターゲッティングについてアッガイ（1016　Ｋｎｉ） 8/30-13:16
記事番号762へのコメント
ターゲットに関しておいらも思うことを少々。
個人的にはＦの機体性能弱体化には賛同できません。
そもそもキャパという大事なところにＦは弱点があるんですから
耐久も高いとはいいにくいですし。
まぁ最近は某所にいければそのキャパや耐久の欠点も解消できるでしょうが、それは別問題
武器に関しても突撃と衝撃しか特殊効果ない＆射程もＳレンジのみですから
武器増やすとたいがい威力上げるか命中変えるくらいしかないです
だから武器威力500オーバーの武器がＦ系に多いのも無理はないかなと思うんですが
ツインペネだの属性ブラスターだの感応兵器の豊富さ等ＧにはＦがうらやましいと思う武器がいっぱいあるじゃないですか
Ｇにはそのうちアトミックバズーカとか波動砲とか強そうな武器が出ますよ　きっと（ぇ

ターゲットに関していうとコロシアムにいってないので
おいらはその点はわからないですが、
個人的には前にも言ったんですが　アビリティ「挑発」にかぎります
発動率をもうちょいよくして序盤に突撃役に挑発がいけばかなり変わってくると思うんですが。
もしくは新アビリティなら味方が攻撃されそうになったら
身代わりでその人の盾になるとか自分をその敵にターゲットさせるアビリティがあってもいいかなと

と思ったことを書いてみました

766Re:ターゲッティングについてライル（1081） 8/29-14:01
記事番号762へのコメント
この問題は端的に言って、脚を止める手段が乏しいことが
大きな原因なのではないかと思われます。

戦術級SGやTRPG的に言うと、
素早い相手には脚を止めての殴り合いに持ち込むのがセオリーですけれども、
今のところターゲッティング有りの戦闘ではこの戦法はほとんど不可能です。
現状では敵の突進を止めようと思えばG系で威圧を使うしかありませんし、
これすら相手の移動を数回制限するだけですので、
移動力が高い機体に対しては決定打を欠きます。


ですから、移動力を低下させる効果を備えた武器を実装するのが
よいかと思いますが如何でしょうか。
ブースターだのレイヴンズエクステンションだのがあるわけですし、
逆の効果があっても然るべきかと。



ところで、他の方がおっしゃるようにFig系が強いってのも
理由のひとつではあるかと思います。
攻撃力は高い移動力は高い装甲は高い回避力は高い、で弱点が無いです。
実際、氣格闘War以外には対等かそれ以上に戦えます。
攻撃力を下げるか移動力を下げるか装甲を下げるか、回避力を下げるかするべきでしょう。

個人的には、移動力の立ち位置をMag系と入れ替えて「普通」の位置にするのが
よいかなと思いますが。
そうしたとしても、CleとSmiが実装されて移動力の平均が下がりましたから
感覚的には充分移動力が高いと言えるでしょうし、
ちょっと生残性が低過ぎる感があるMag系のてこ入れにもなりますしね。

765Re:ターゲッティングについてエクセレン(1299) URL8/29-12:02
記事番号762へのコメント
この問題の根本的な原因は、FighterとGunnerがぶつかりあったとき、どんなに対策を取っていてもGunnerに勝ち目が全くないことだと思います（格闘ゲームのダイアグラム風に言えば、Fighter対Gunnerが9対1、下手すると10対0）。クラスによる相性があるとはいえ、Fighter対Warriorでもここまで一方的ではありません。このことは、シングルコロシアムが停滞するひとつの原因でもあります。
以下の記述はFighterとGunnerを主眼に置いていますが、提案自体は全体のバランスを見込んで書いています。

１．防御力について
現在、霧で装甲をオーバーチューンした前衛機が非常に高い防御力を有しています。
個人的な感触としては、防御力が200を超えると物理攻撃で有効打を与えるのが難しくなり、300を超えると攻撃力の低いクラスではほとんどダメージを与えることができなくなってしまいます。
設定上、最大の攻撃力を持つはずのGunnerの武器に威力500を超えるものが存在しないのに対し、Fighterの武器であるクレイモア、パルティザン、グレートソードなどが威力500を超えているのはこのこととは無関係ではないと思うのですが、Fighterの防御力にも通用する武器がGunnerに向けられればどうなるかは……言わずとも知れたことです。
結論として、防御力を全体的に落とすことを提案します。特にFighterはCRKによるボーナスがありますので、装甲チューンによる伸び自体はWarrior並みまで落としてしまっていいのではないかと思います（トリビア：非常に堅い印象のあるCrusaderの防御力と魔防御は……実はClericと同じ値である）。
また、土属性の機体は防御力が1.1倍になりますが、これも耐久と同じ1.05倍に落とすべきだと思います。属性の違いによって防御力に50以上の差が出るのはさすがに大きすぎますので。

２．移動攻撃について
後退して攻撃すると、前進して攻撃するよりも命中率に大きなペナルティがかかりますが、この仕様は本当に必要なのでしょうか？
両者の移動力と射程によほど大きな差がない限りは、単に射程の短い方が有利になるだけだと思うのですが。

764Re:ターゲッティングについて・補足すを（1032F） 8/27-11:47
記事番号762へのコメント
ターゲットシステムが問題になったのはコロシアムの要因が最も大きいと思われますが
更に言えばそのコロシアムはフィールドが狭く、速度をさして重視しなくても簡単に後衛にたどり着ける事ができ
とにかく装甲＆耐久があれば後衛には簡単にたどり着けるし、さして火力を重視しなくても一旦目を付けてしまえば落とせるというバランスになってますね
後衛てのは特にそのFighter系を殴り飛ばす重量系前衛を、落とされるまでどれほど削るor撃破するバランスが肝心だと思いますが
広義的に見れば火力よりも耐久力があればなんとかなるというバランスになっており、そのバランスが後衛にとって不利に傾いてるんではないかと思います
なので一番分かり易い方法と言えば

１、Fighter系の弱体化（移動力or耐久力減、両方は流石にｶﾝﾍﾞﾝ）
２、前衛の全体的な装甲＆耐久減
３、後衛系の火力・耐久力強化

なんではないでしょうか

763Re:ターゲッティングについてすを（1032F） 8/27-11:46
記事番号762へのコメント
まー、その後衛を殴ってるのがどのような機体と考えると泥沼になりそうですね
要するにちょろまかと動く上に最近耐久力がインフレ気味になってるFighter系な訳なんですが；

＞１．相手にボコスカ殴られてるのにこちらは別の機体を狙って撃ってるという状況はおかしいので、こちらがターゲッティングなしの場合、相手にターゲッティングされ(もしくは実際に殴られ)たら、こちらがその相手をターゲッティングする。
後退攻撃でFighterとタイマン張るってのは自殺行為かと、避けます突きます
そういうシステムですし、ハイ

＞２．相手チームの機体とすれ違うときは移動力が遅くなる（もしくは相手が自分とすれ違うときに高い確率で発動する足止めアビリティをWar等に実装）
いいんじゃないでしょうか
具体的には敵を通り抜けたら移動力にマイナスでしょうか、そう考えると一対一で逃げ撃ちてのもありかもしれません
キリング殿の仰る通り、槍の射程にも意味が出ますし

＞３．後衛に到達するまでの時間が短すぎるので、射程による旨味がない。よって移動力を現在の1/2程度にして切り込みが後衛に到達するまでの時間を延ばす。(ただし、移動が1/2でも命中・回避などはそのまま）
まー、Fなんであんまし考えたくないですが、Fの移動力減というのはありかもしれません
今んとこどれほど鈍足な土Fighterでも全力前進から加速で一歩、普通移動で多くとも二歩で後衛にたどり着いてしまいますしね

762ターゲッティングについてキリング(1473) 8/27-00:06

現在クエストやコロシアムでは敵によるターゲッティングがあり、気軽に後衛を出せない状況であると思います。

何故後衛を出せないかというと、ターゲッティングされると簡単に落とされてしまうからです。例えそれが耐久8装甲8のSorやDesであっても落とされるまでの時間が少し延びるだけです。
そうするとターゲッティングがある戦闘で後衛が勝つためには後衛を辞めるしかないのではないかと思います。

ただ、ターゲッティングに弱いというのは後衛の特性なのでしょうがないとは思うのですが、現在の仕様では後衛が切り込みにターゲッティングされた場合落とされる可能性はほぼ１００％です。
ターゲッティング有りの戦闘でもそれなりに戦える環境、もしくは多少抵抗する手段が後衛には必要なのではないでしょうか。
というわけで次の３つを提案しようと思います。

１．相手にボコスカ殴られてるのにこちらは別の機体を狙って撃ってるという状況はおかしいので、こちらがターゲッティングなしの場合、相手にターゲッティングされ(もしくは実際に殴られ)たら、こちらがその相手をターゲッティングする。
２．相手チームの機体とすれ違うときは移動力が遅くなる（もしくは相手が自分とすれ違うときに高い確率で発動する足止めアビリティをWar等に実装）
３．後衛に到達するまでの時間が短すぎるので、射程による旨味がない。よって移動力を現在の1/2程度にして切り込みが後衛に到達するまでの時間を延ばす。(ただし、移動が1/2でも命中・回避などはそのまま）

以上３つはどれか一つでも実装されればそれなりの効果が上がるのではないかと思います。１．は今でもターゲッティングしてきそうな敵をこちらからターゲッティングできるので特に大きな効果は無いかもしれません。
２．はそのアビリティを持ったクラスが壁として有利になれます。
３．は近づかれるまでに多く攻撃ことになり、一番バランス的に宜しいのではないかと思います。

761Re:おおかずあき（GM) 8/23-02:50
記事番号760へのコメント
なんでか、という理由はあえて言いませんけど、
改造が行動力を消費するのも、またその割に熟練度とか手に入らないのも
わざとやっています。
むしろCRKで93ポイントしか差がつかないのか…とも思ってます。
…なんかSmith系の方から恨み買いそうな発言ですが（笑
まぁ、キリングさんの言うように現状でもそんなに問題ないのかな？
って思います。

＃いっそ、いわゆるMMOの生産系キャラのように、鍛治行為だけで
＃生計を立てられる（＝改造で戦闘並みにCRKや熟練度が入る）ようにするのも
＃アリかもしれませんが、いろんな意味でバランスが難しそうですね。

760おおエルヴァー（1095Ｆ予定） 8/20-23:27
記事番号759へのコメント
確かに低すぎるかな、０，１は・・。でも勝った時を前提にしてはダメな気がする。
戦闘重視なら負けた時よりも低くして、、��
鍛冶は思いきって鍛冶重視で。てなカンジにするなら負けよりも高く・・��

�，覆蕋亜ぃ押↓△覆蕋亜ぃ瓦�０．５かな？

759Re:改造でＣＲＫ上がるってのはどうでしょう？キリング(1473) 8/19-00:41
記事番号758へのコメント
改造でCRK上がるというのはSmi系が何かを改造したときにCRKを得られるということですよね？
それなら、私は賛成ですが、
0.1ではあまりにも少なすぎるのではないかと思います。
１回の戦闘で行動力5消費して勝利時に1.5のCRKPointが得られるので、
改造では行動力2消費するので1.5/5*2=0.6ほど得られるとちょうどいいのではないでしょうか。

戦闘では、行動力を消費してCRK、熟練、お金、アイテムを得られ、
改造では、行動力を消費して改造済みのアイテムを得る事ができます。

それでも改造することによって得られるものは非常に大きいので、
今のままでもあまり問題ないように思います。（現にSmi系の皆さん沢山改造してますしね）

ただ、CRKに関しては改造するのとしないのとでは大きな差がついてしまうのではないかと思います。
http://www.geocities.co.jp/Playtown-Toys/7892/the0blade/
ジャネットさんのサイトを見たところ、わかるだけでも157回の改造をしています。
１回の改造に行動力2を消費するので314の行動力を改造だけで使用したことになり、
その行動力を戦闘で消費すると62回の戦闘ができます。
計算の簡略化のために全部勝てたとするとCRK93Point得る事が出来ます。
93は無視できないほど大きいと思うんですがどうでしょうか？

もちろんジャネットさんの改造回数は多い方だということは理解しています。

758改造でＣＲＫ上がるってのはどうでしょう？エルヴァー（1095Ｆ予定） 8/16-06:02

０、１とか。
とりあえず闘った方が早いけどね、程度に。

757修正・追記Artemis（1511） 7/7-00:50
記事番号755へのコメント
＞で、具体的な案なのですが、移動力の初期値を+-1とし、
＞耐久は1000毎に移動力+-0.1、装甲は15毎に+-0.1というのはどうでしょうか。
装甲は13毎でした。
13の場合、定位置における戦闘であれば土が0.01有利、
移動込みであれば風が0.01有利と、ほぼ誤差と言える範囲となります。

また、算出の元となる装甲・耐久は変動前の水相当の数値から求めています。
変動後でも土は大きく減少、風は小さく増加なので、あまり大きな差とはなりませんが。

756残りの返答Artemis(1511) 7/7-00:31
記事番号751へのコメント
>…これに関しては、この提案にいたる論理（「利点を生かすために
>更に速度チューン」という下りがそうですよね）がちょっとズレてるかな
>と思いました。
もし先の案が採用されれば、これは不要かと思います。
土にとってはボーナスであるはずの装甲・耐久をチューンする毎に移動力が落ちるため
恩恵のみを受けるということがありませんから。
逆に風にとっても、装甲・耐久が低ければボーナスが少ないため、
速度のみを上げるということもないでしょう。

>固定値にした場合、たとえば胴耐久500のMageと、2000のWarriorでは、
>＋100の意味が違いすぎるような気もします。
>しかし速度を割合にした場合、カリカリに速度チューンしても
>移動力10いかない重量系のクラスでは、どうなるでしょう？
単純な固定値・割合があまり良い手段ではないことは私も同意します。
エドさん、すをさんが提案しているような複合案が現実的でしょうか。

755具体案Artemis(1511) 7/7-00:26
記事番号751へのコメント
順番を勝手に入れ替えて恐縮ですが、まずはこれから。

>＃変だからとりあえず変えようよ、では提案とはいえないっス（笑
まず「風・土間の性能変化に差が有り過ぎる」という認識に至ってもらわないうちに
どう修正するかの記述に力を入れるのはナンセンスでしょう。
そのため前回一連の投稿では提案の具体的な内容までは踏み込みませんでした。
結局少数のレスポンスしかなく、認識も何もない状況ではありますが。

>具体的には幾つに設定すべきでしょう？
>そして、その設定の根拠（設定した場合の影響）はどうでしょうか？
>Artemisさんの計算式でも良いので、表現してみてください。
提示したデータにはあまり関心を持ってもらえなかったようですが、
「計算式で表現」とのことなので以下のアドレスを張ります。
A.　http://www5.airnet.ne.jp/anemo/element2_1.htm
B.　http://www5.airnet.ne.jp/anemo/element2_2.htm
MRK35時点で移動力+-3の場合、被撃破と撃破の値がほぼ等価となります。
何故この数値のバランスに拘るかというと、
・被撃破まで回数＝攻撃回数
・撃破まで回数＝被攻撃回数
という攻防両面において等価なものと考えるためです。

前回の投稿において、装甲10・耐久605でも
移動力+-1でほぼ等価となることを提示しました。
A.B.各表から装甲222・耐久1599で移動力+-3でほぼ等価となることがわかります。
データとして表までは出しませんが、605から1599になっても、仮令3000でも
回数比率は0.01程度しかありません。
よって土の優れた点というのはほぼ装甲の10％UPに尽きるといって良いでしょう。

で、具体的な案なのですが、移動力の初期値を+-1とし、
耐久は1000毎に移動力+-0.1、装甲は15毎に+-0.1というのはどうでしょうか。
その反映は土は装甲・耐久をチューンした時に、
風は速度をチューンした時に行います。

前回投稿時に、移動力の変動は相手に接近するという行動を除けば
機種間による違いはないことを示してありますので、
装甲・耐久に応じて変動させる上記案であれば、機種間の格差も少なく出来ると思います。
主に後衛を狙うことの多いT系・F系は他に比べて影響が大きいでしょうが。

754Re:チューンから見た視点とまとめ。エド(1424) 7/6-05:15
記事番号747へのコメント
1,2番の改善案についてはひとまず置いておいて、3番の案について、

上でGMさんが仰っている通り、私もメリット・デメリットを全て固定or割合にすることでバランスを取るのは難しいと思います。
やはり、細かい調整をするには固定・割合の両方を上手く取り入れていくアプローチの方が有効に感じられます。

そこで代案なのですが、基本的にArtemisさんの仰りたいことは
風の場合、メリットが固定で、デメリットが割合変動のために、時間が立つにつれてデメリットが大きくなる。
土の場合、デメリットが固定で、メリットが割合変動のために、時間が立つにつれてメリットが大きくなる。
と言うことですよね。
言い換えれば、土の場合、時間が立つにつれてデメリットが相対的に小さくなり、風では大きくなると言ってもいいと思います。
そこで、メリットが割合のものについては、デメリットも割合で変化する。メリットが固定のものについてはデメリットも固定としてはどうでしょうか。

例えば、バランスが取れているとする一つの指数として、|耐久の増減|/|移動力の増減|というようなものを用意した場合に、
上記のようにした場合は常に風、土でこの指数が同じ値になるように調節するという考えです。
もちろん、各ステータス（この場合は耐久と移動力）では、上昇のしかたも異なりますし、そもそもの数値にも差があるため、一概に上のような指数を設けることは容易ではないと思います。

#簡単な例
#風のデメリットを例えば耐久値-100の固定としたとして、移動力+1で、指数が100であれば、
#土で耐久、速度を同様にチューンしていった場合に、耐久が+200,300となっていくにつれて、
#移動力も-2,-3となるようにする。
#ただし、上でArtemisさんの作成された式でもそうですが、移動力、耐久の戦闘への影響の度合いは等しいとは思えないので、
#指数の作り方は難しいと思います。
#なので、これが必ずしもバランスと取る案になるとは、自分で出しておいてなんなのですが、
#多少疑問が残るところです。

#私自身が風の身なので、あまりこういう案を出しても良い印象をもたれないのではと思いますが、
#そういう色眼鏡をつけずに一つの案として受け取って頂ければ幸いです。

753Re:チューンから見た視点とまとめ。柳屋（1026） 7/5-18:27
記事番号752へのコメント
＞百歩譲って移動力が固定値のままとしても、移動力1はちょっと低すぎかと思います
＞ただでさえ移動力が一番低いＷでも土が他と比べて１〜２倍も人数が多く、
＞風が最少という事は、移動力変動＜装甲＆耐久の変動、
＞と多数のプレイヤーが判断したため、というのは判断材料として不足でしょうか？

どちらかというとイメージで決定してることも多そうなのでなんとも…。
風が美味しくないと言われるFig系で一番人数多いのが風だったりしますし、Thiの場合はもっと風が多いです。

確かに、FigやThiだと移動ボーナスが美味しくないと思いますけどね〜。
土の移動低下分は行動速度や槍などの射程で補えますし。

移動力が十分に高い機種が逃げ撃ちする場合は、中途半端な位置（Lレンジなら24とか）で止まる率が減ると、
追いかける側の移動力の意味が増すかな？逃げ撃ちする側のメリットの方が大きくなってしまいますが（笑）

752Re:チューンから見た視点とまとめ。すを（1032Ｆ) 7/4-01:49
記事番号751へのコメント
＞固定値にした場合、たとえば胴耐久500のMageと、2000のWarriorでは、
＞＋100の意味が違いすぎるような気もします。
＞しかし速度を割合にした場合、カリカリに速度チューンしても
＞移動力10いかない重量系のクラスでは、どうなるでしょう？
＞なんとなく、このクラスはこの属性、という固定化が
＞ますます激しくなるような気がします。

問題は、上で挙げた耐久の例のように移動力ボーナスorデメリットが固定値なので、それぞれのクラスにとっての意味が違いすぎる、という事です
かずあき殿の言葉を借りるなら
定値にした場合、たとえば移動力15のFighterと、7のWarriorでは、
+1&-1の意味が違いすぎる、ような

移動力を割合にすると移動力の低い機体にはメリットが少なくなるのなら、最低値を設定するってのはどうでしょう？
ついでに風の（移動力ボーナスの）最低値を高めにして、土の最低値を低めにするとか
そうすれば土Ｗが他属性のＷの２，３倍という固定化もそれなりに緩和されるかな？、と

＃個人的には土と風のステータス変動を違わせた方がいいと思います
＃全く反対というのは前の同話題の議論のように抗議者ＶＳ既得利益者という図式を作り出して、無意味ないがみ合いを助長するだけですし

百歩譲って移動力が固定値のままとしても、移動力1はちょっと低すぎかと思います
ただでさえ移動力が一番低いＷでも土が他と比べて１〜２倍も人数が多く、風が最少という事は、移動力変動＜装甲＆耐久の変動、と多数のプレイヤーが判断したため、というのは判断材料として不足でしょうか？

751Re:チューンから見た視点とまとめ。かずあき（GM) 7/4-00:53
記事番号747へのコメント
えーと…、途中の計算式にはとりあえず言及しません（笑

> 1.　風・土の属性変動の値を変更する。

具体的には幾つに設定すべきでしょう？
そして、その設定の根拠（設定した場合の影響）はどうでしょうか？
Artemisさんの計算式でも良いので、表現してみてください。
＃変だからとりあえず変えようよ、では提案とはいえないっス（笑

> 2.　風に出力増加を付ける。

…これに関しては、この提案にいたる論理（「利点を生かすために
更に速度チューン」という下りがそうですよね）がちょっとズレてるかな
と思いました。

> 3.　属性変動を全て固定値、または割合に変更する。

固定値にした場合、たとえば胴耐久500のMageと、2000のWarriorでは、
＋100の意味が違いすぎるような気もします。
しかし速度を割合にした場合、カリカリに速度チューンしても
移動力10いかない重量系のクラスでは、どうなるでしょう？
なんとなく、このクラスはこの属性、という固定化が
ますます激しくなるような気がします。

750追加データArtemis(1511) 6/27-00:20
記事番号749へのコメント
週末で時間もあるので要望に応え、最低クラスのデータを載せます。
C.　http://www5.airnet.ne.jp/anemo/element3.htm
水Thiキャラ作成直後且つ装甲・耐久のMRKは0を想定して計算してあります。
ここまで低い値で計算して、やっと1.06程度となります。

Wについては、土である恩恵はFが一番高いので割愛します。
それでも1.2程度の数値は出すので充分差はあるのですが。

749Re:ちょいとツッコミすを（1032Ｆ) 6/26-16:03
記事番号746へのコメント
＞但しそれでも被撃墜が撃墜を上回ることは極端な値を設定して求めない限りありません。

これを実証したいのなら、その「実存する一番極端な値」である装甲と耐久の平均が最低のThiを同じ算式で弾き出すべきなのではないかと
総合的な説得力を増したいのなら最高のWarも付ければ尚グッドかと

748追記Artemis(1511) 6/26-14:50
記事番号745へのコメント
恐らくコメントを頂いても、返信はしないか、かなり遅れると思います。
以前に比べて自由な時間も少なくなりましたし、
文章を推敲するのはかなり時間を取られますからね…
最終的に判断されるのはGMなので、意見は言いっ放しでも意味はあるかと。

また、某掲示板に色々書くくらいならば、こちらに書いて欲しいところ。
この掲示板でも匿名は可能ですし。

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